Конец "социального государства" в Европе

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение digger » 05 окт 2013, 22:46

Бюрократы на страже национальных интересов - это вовсе не социализм,а общее явление со времен царя Хаммурапи.С тех же времен известно,что экономику надо регулировать умеючи и осторожно.
Ignorance is strength

TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение TicToc » 06 окт 2013, 12:16

אלי писал(а):Киббуц (коммуна) осуществляет ротацию. Грубо говоря, сегодня ты начальник, завтра я.

Бен Гурион реально навоз таскал и не брезговал. Это уже после 5 лет на посту премьера.

я часто согласен со многим, что вы пишете, но написанное выше - это просто смех.
это были личные понты Бен Гуриона. вы можете себе представить, что Биби поедет в негев навоз таскать? или Яалон, который летает на свадьбу к дочери на вертолете? или Лапид?

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 12:31

TicToc писал(а):
אלי писал(а):Киббуц (коммуна) осуществляет ротацию. Грубо говоря, сегодня ты начальник, завтра я.

Бен Гурион реально навоз таскал и не брезговал. Это уже после 5 лет на посту премьера.

я часто согласен со многим, что вы пишете, но написанное выше - это просто смех.
это были личные понты Бен Гуриона. вы можете себе представить, что Биби поедет в негев навоз таскать? или Яалон, который летает на свадьбу к дочери на вертолете? или Лапид?


Нет, конечно. Но мы тут теоретически обсуждали коммунистическую модель общества. Разве Лапид и Биби коммунисты? Они либерасты.

ИМХО, коммунизм возможен на добровольной основе в небольшой организации типа киббуца.

Да и то светские киббуцы, хоть и сосут, в отличие от религиозных киббуцим, кровь общества, разваливаются или стоят на грани развала, притом, что они превратились просто в коллективных латифундистов - на полях работают арабы и таиландцы, на киббуцных заводиках - русские, и все это наемная сила, а сами киббуцники пьют кофе в мисрадах, лелея голубую мечту прихватизировать киббуцные земли, сменять их статус с с/х на застройку, продать и с полученными миллионами свалить в город (еще в 90 ее году суммарная стоимость земель у киббуцов в центре страны составляла 40 млрд баксов, а теперь, наверное, все 100).

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение digger » 06 окт 2013, 15:51

>вы можете себе представить, что Биби поедет в негев навоз таскать

Нет,конечно.Кибуц - это закрытый маленький коллектив, совсем не то,что коммунизм в масштабах всей страны.Из кибуца уехать намного проще,чем из страны.И то ротация была далеко не во всех кибуцах.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 16:00

TicToc писал(а):это были личные понты Бен Гуриона. вы можете себе представить, что Биби поедет в негев навоз таскать? или Яалон, который летает на свадьбу к дочери на вертолете? или Лапид?

А почему бы всех не воспитать личностями с такими понтами? Ведь возможно, факт, что Бен-Гурион был таким. И ведь не нежным альтруистом он был. Альтруист бы в лидеры государства не пробился бы.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Мрако Бес » 06 окт 2013, 20:36

digger писал(а):С тех же времен известно,что экономику надо регулировать умеючи и осторожно.


вот только бюрократы в этом не заинтересованы,им нужно как раз наоборот-писать законы по 2000 страниц,засраные тем что лоббисты нашептали и под это создавать сотни новых департаментов,которые будут писать миллионы параграфов новых актов,правил,инструкций... Корпорации тоже выигрывают-во-первых потому что лоббистов они содержат и они шепчут в интересах тех кто им платит,а во-вторых корпорации могут создать департаменты,которые будут заниматься только тем что следят за соблюдением всех параграфов,а малому бизнесу это смерть,у них денег на это нет.Вот и смотришь что Интел платит 5% налогов,Гугл 2.3%,а Дженерал Электрик 0%
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Что-то из прошлого » 08 окт 2013, 15:36

Генсек OECD: "Израильская экономика не выдержит двух миллионов безработных"

http://cursorinfo.co.il/news/busines/20 ... ezrabotnih

«Израиль не сможет продолжать преуспевать с балластом в виде двух миллионов граждан, которые не работают на постоянной основе. Это балласт, который вас раздавит. Вы обязаны задействовать ортодоксов и нацменьшинства на рынке труда», - так заявил сегодня генеральный директор Организации экономического сотрудничества и развития (OECD) Анхель Гурриа во время встречи в Париже с министром соцобеспечения Израиля Меиром Коэном.
Гурриа продолжил, что неуспех в привлечении ортодоксов и арабов на рынок труда будет представлять собой бомбу замедленного действия, которая будет угрожать израильской экономике. «Часто мы, люди, принимающие решения, слишком много думаем о будущем поколении, упуская при этом поколение нынешнее, которое, понятным образом, напрямую влияет на характер и благосостояние ...».

Гурриа посетит Израиль в декабре 2013 года и получит из рук Меира Коэна подробный отчет о том, каким образом Израиль намерен справиться с проблемой привлечения на рынок труда категорий населения, который в нем до сих пор не участвуют. Коэн подчеркнул, что речь идет о об одной из наиболее важных задач, с которой приходилось сталкиваться Израилю когда-либо. «Возможно, эта задача является даже более важной, чем контроль над иранским атомом», - подчеркнул министр соцобеспечения.
«Невозможно бороться с безработицей без обеспечения достойной занятости, - добавил Коэн. – Мы должны действовать совместно с данными секторами, а не против них. Они – часть израильского народа, и только совместными усилиями мы добьемся успеха в этой нелегкой задаче».

etc
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 08 окт 2013, 17:23

Что-то из прошлого писал(а):
Гурриа посетит Израиль в декабре 2013 года и получит из рук Меира Коэна подробный отчет о том, каким образом Израиль намерен справиться с проблемой привлечения на рынок труда категорий населения, который в нем до сих пор не участвуют.

За таким длительным планированием скрывается, как правило, неспособность решить проблему.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Что-то из прошлого » 08 окт 2013, 20:27

Но где же длительное планирование? Октябрь, ноябрь - два месяца. :)
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Olam » 09 окт 2013, 05:36

Что-то из прошлого писал(а):Но где же длительное планирование? Октябрь, ноябрь - два месяца. :)
Я всвязи с дискуссиями на форуме как-то просмотрел планируемй бюджет Израиля несколько лет годичной давности. Так уже тогда планировали изменения для постепенного включения харедим и арабов в рынок труда.

Циник-идеалист писал(а):За таким длительным планированием скрывается, как правило, неспособность решить проблему.
Вы не точны в данном случае. Вернее будет сказать: неспособность решить проблему быстро.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Что-то из прошлого » 09 окт 2013, 05:59

То, что было в прежние годы, де факто оказывалось необязательным к исполнению: любой шантажист, угрожая выходом из коалиции или отсутствием поддержки на будущих выборах, мог вынудить от этого плана отступить, отложить его исполнение, продолжить выплачивать пособия. Что в общем-то и происходило. Так, какие-то слабые телодвижения на переферии предпринимались. Но все можно было тянуть и откладывать.
Сейчас ситуация несколько изменилась - от Израиля потребовала некий план Организация экономического сотрудничества, членства в которой Израиль добивался уже давно и вступил в которую в 2010 году. Ее рекомендации не являются обязательными к исполнению, но тем не менее это некий дополнительный внешний вектор. Теперь появился серьезный стимул противостоять экономическому шантажу секторальных партий. Насколько серьезный - посмотрим. В любом случае, в какой-то момент проблему придется решать, чем дальше - тем с большей кровью. Все это понимают. Ну, за исключением...
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 09 окт 2013, 09:19

Циник-идеалист писал(а):
אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Экономическое освобождение предшествует духовному. Это опять же не я сказал.

Я не знаю что такое экономическое освобождение. И кроме как наличие минимально необходимого для жизни "эйн лехем - эйн Тора" я не вижу как что-то может предшествовать духовному.
אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Особенно реально пролетев с планами построения одного единственного киббуца ;)

Ещё не вечер. К тому же нужно подчеркнуть, что мои тут утверждения это только мои утверждения. Ни к кому другому они не имеют отношения.


Частенько - очень частенько - имеют. И смысловое, и даже текстуальное.

Но это никоим боком не упрек - Вы в своем праве.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 09 окт 2013, 09:24

Циник-идеалист писал(а):Наиболее умелый (перераспределение ресурсов в пользу корпораций)


"Умелость" которых заключается в том, что они вышибают из правительства освобождение от налогов, а также создают монополии и картели, позволяющие им поддерживать заоблачные цены и успешно опустошать карманы своих, в Вашей терминологии, "братьев". :sm1:

Еще более умело "перераспределяют ресурсы" воры и взяточники, очевидно, по Вашей теории власть надо передать им - да впрочем, Ваша мечта уже осуществилась.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 09 окт 2013, 14:04

Что-то из прошлого писал(а):Но где же длительное планирование? Октябрь, ноябрь - два месяца. :)

Это планировалось ещё во время формирования коалиции. Прошлые правительства не в счет. Но ведь и это уже довольно долго не решает проблему. Не может.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 09 окт 2013, 14:08

Olam писал(а):
Циник-идеалист писал(а):За таким длительным планированием скрывается, как правило, неспособность решить проблему.
Вы не точны в данном случае. Вернее будет сказать: неспособность решить проблему быстро.

А вы видите хоть какие-то подвижки, чтобы можно было утверждать, что проблема решается медленно? Прошли 100 дней, когда считается что от нового правительства ничего нельзя требовать. И ещё сто дней прошло. Где результаты? Вместо результатов – собираются спланировать. Это не серьезно.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 09 окт 2013, 14:12

אלי писал(а):Частенько - очень частенько - имеют. И смысловое, и даже текстуальное.
Но это никоим боком не упрек - Вы в своем праве.

Какой же это упрек? Я ведь пишу что думаю, ничего не стесняясь. Значит это совпадение по свойствам, а такое совпадение для меня это комплимент вне зависимости от причин.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 09 окт 2013, 14:20

אלי писал(а):"Умелость" которых заключается в том, что они вышибают из правительства освобождение от налогов, а также создают монополии и картели, позволяющие им поддерживать заоблачные цены и успешно опустошать карманы своих, в Вашей терминологии, "братьев". :sm1:

Еще более умело "перераспределяют ресурсы" воры и взяточники, очевидно, по Вашей теории власть надо передать им - да впрочем, Ваша мечта уже осуществилась.

Я согласен с вами, что это плохо работает при современной системе. Тяжело отделить умелость в производстве от умелости в воровстве. При социализме это отделяется ещё хуже (воров больше) и потому экономический либерализм относительно лучше.
Но речь шла о коммунизме, если вы обратили внимание. О том, что в обществе, умеющем воспитывать, конкуренция вполне допустима. Для того чтобы подобрать каждому человеку оптимальное место приложение усилий.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение qwerty » 09 окт 2013, 17:02

Прошли 100 дней, когда считается что от нового правительства ничего нельзя требовать. И ещё сто дней прошло. Где результаты?


Вы считаете, что за 200 дней можно решить проблему, которой полвека? Дай бог, чтоб её за 2000 дней решили.

TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение TicToc » 09 окт 2013, 23:14

Циник-идеалист писал(а):
TicToc писал(а):это были личные понты Бен Гуриона. вы можете себе представить, что Биби поедет в негев навоз таскать? или Яалон, который летает на свадьбу к дочери на вертолете? или Лапид?

А почему бы всех не воспитать личностями с такими понтами? Ведь возможно, факт, что Бен-Гурион был таким. И ведь не нежным альтруистом он был. Альтруист бы в лидеры государства не пробился бы.

Понты потому что когда ему надоело возиться с навозом, он снова решил податься в премьеры.

А как вы собираетесь воспитывать тех кто не хочет? Массовыми расстрелами? А после ротации, те которых недостреляли будут расстреливать вчерашних надзирателей, которые сегодня не хотят навоз убирать?

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 10 окт 2013, 00:12

Циник-идеалист писал(а):При социализме это отделяется ещё хуже (воров больше) и потому экономический либерализм относительно лучше.


Относительно лучше советского большевизма. Но не шведской социал-демократии или итальянского фашизма.

Я вообще не понимаю, как можно "повенчать" либерализм, построенный на зоологическом индивидуализме (подохни ты сегодня, а я завтра) - с какой бы то ни было попыткой создать общность людей. Это как дуть и втягивать в себя одновременно.

Пока что единственые примеры хоть какой то общности (социальное государство, синдикализм) дали социал демократы, фашисты и фалангисты. Конечно, наиболее чисто и красиво это получалось у социально ориентированных конституционных монархий, но их загнала в могилу ПМВ.

И поскольку монархии считаются "несовременными", остается проработка социал-фалангистского варианта, поскольку чистые социал демократы превратились в завзятых либерастов, которых их же предшественники погнали бы поганым кнутом из партии.


Вернуться в «В мире»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей