Шаббат

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Шаббат

Сообщение Avraam » 05 окт 2021, 18:19

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты
tired писал(а):Источник цитаты Иудаизм - это изначально не монотеистическая религия, а монолатрия или крайняя форма генотеизма.

Собственно Тора и сама это признаёт.
/1/ И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕ СЛОВА ЭТИ, СКАЗАВ:

/2/ "Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА. /3/ ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ БОГОВ, КРОМЕ МЕНЯ.
Всевышний в Хумаше многократно предупреждал и предостерегал народ от поклонения другим богам.

Я так понимаю, что и от поклонения летающему макаронному монстру .
Его тоже признаем реально существующим ?
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Шаббат

Сообщение Владимир 2-ой » 05 окт 2021, 21:38

Avraam писал(а):Источник цитаты Я так понимаю, что и от поклонения летающему макаронному монстру .

Avraam, о летающем монстре у нашего Бога нет ни слова.
В оправдание своего хода мыслей приведу ещё один аргумент.
Кроме предостережения и запрета поклоняться другим богам, наш Бог всё время подчёркивает, что Он именно НАШ Бог.
/2/ "Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА. /3/ ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ БОГОВ, КРОМЕ МЕНЯ.
Естественно, возникают мысли.
/24/ ТО НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ БОГАМ ИХ, И НЕ СЛУЖИ ИМ, И НЕ ПОДРАЖАЙ ДЕЛАМ ТЕХ, КТО СЛУЖИТ ИМ, А РАЗРУШЬ ИХ ИДОЛОВ, И СОКРУШИ КАМНИ, НА КОТОРЫХ ПРИНОСЯТ ЖЕРТВЫ. /25/ И СЛУЖИТЕ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ВАШЕМУ, И ОН БЛАГОСЛОВИТ ХЛЕБ ТВОЙ И ВОДУ ТВОЮ; И УСТРАНЮ Я БОЛЕЗНЬ ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Шаббат

Сообщение Efi » 05 окт 2021, 21:52

Летающий Макаронный Монстр, пастафарианское божество, был впервые описан в открытом письме, написанном Бобби Хендерсоном в 2005 году в знак протеста против решения Совета по вопросам образования штата Канзас преподавать теорию «Разумного замысла» наравне с теорией эволюции. В этом письме Хендерсон высмеивает креационизм, возвещая веру в Летающего Макаронного Монстра. В том числе, в письме говорится, что всякий раз, когда учёный проводит радиоуглеродный анализ, его божество изменяет результат измерения своей макаронной десницей. Хендерсон утверждает, что его убеждения не менее логичны, чем теория «Разумного замысла», и призывает изучать его теорию наравне с теорией эволюции и теорией «Разумного замысла». После публикации Хендерсоном этого письма на своём сайте Летающий Макаронный Монстр стал символом противостояния обучению теории «Разумного замысла» в обычных школах.
Пастафарианские принципы (часто пародирующие креационизм) представлены на созданном Хендерсоном сайте Пастафарианской Церкви и в написанном им в 2006 году Евангелии Летающего Макаронного Монстра. Центральным является то, что невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал Вселенную. Пираты почитаются как первые пастафариане. Хендерсон утверждает, что снижение количества пиратов на Земле стало причиной глобального потепления. Из-за своей популярности пастафарианство часто используется в качестве современного варианта чайника Рассела — аргумента о том, что бремя доказательства лежит на тех, кто теорию выдвинул, а не на тех, кто её опровергает. Пастафарианство критикуется креационистами. Пастафариане были вовлечены в споры с креационистами, например, в округе Полк во Флориде, где они сыграли важную роль в отговаривании школьного совета от принятия новых правил преподавания эволюции.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Шаббат

Сообщение Владимир 2-ой » 05 окт 2021, 23:18

tired писал(а):Источник цитаты
Владимир 2-ой писал(а):
Источник цитаты
Сомневаюсь.
Сыновей у бедняги не было.
Дочери в шатре мёрзли.
Надо же как то спасти их от мороза.
Какой же это бизнес?


Перечитайте ответ на сайте Толдот, ссылку на который я дал выше. Не нужно было ему от мороза спасаться.

Но и о бизнесе рав Зеев Урман тоже ничего не говорит.
Он приводит Любе мнение авторов Мидраша
.
Мидраш рассказывает нам о том, что произошло на самом деле. История со сбором дров случилась сразу после возвращения разведчиков. Когда Ашем постановил, что поколение пустыни не войдет в Землю Израиля, некий муж (Цлофхад) рассудил так: «Зная о том, что им никогда не достичь Эрец-Исраэль, люди нашего поколения могут начать относиться к мицвот (заповедям) беспечно. Они решат, будто за пределами Святой Земли мицвот не надо принимать всерьез. Я намеренно оскверню шабат, — сказал Цлофхад, — чтобы они увидели печальные последствия этого греха». И ради Славы Небес он нарушил законы субботы, чтобы то, что с ним случится, послужило для евреев предостережением. Он отправился в поле и начал собирать хворост.
Удивляюсь я, как вы, так здраво рассуждающий о современной Украине, с фактами "на руках" - можете ссылаться на Мидраш.
Кстати, Бог таки кормил народ, и поил.
Но, чтобы обшивал и согревал - об этом в Торе ничего не сказано.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Шаббат

Сообщение Efi » 06 окт 2021, 12:51

21
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Шаббат

Сообщение Avraam » 06 окт 2021, 17:51

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты
Avraam писал(а):Источник цитаты Я так понимаю, что и от поклонения летающему макаронному монстру .

Avraam, о летающем монстре у нашего Бога нет ни слова.
В оправдание своего хода мыслей приведу ещё один аргумент.
Кроме предостережения и запрета поклоняться другим богам, наш Бог всё время подчёркивает, что Он именно НАШ Бог.
/2/ "Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА. /3/ ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ БОГОВ, КРОМЕ МЕНЯ.
Естественно, возникают мысли.
/24/ ТО НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ БОГАМ ИХ, И НЕ СЛУЖИ ИМ, И НЕ ПОДРАЖАЙ ДЕЛАМ ТЕХ, КТО СЛУЖИТ ИМ, А РАЗРУШЬ ИХ ИДОЛОВ, И СОКРУШИ КАМНИ, НА КОТОРЫХ ПРИНОСЯТ ЖЕРТВЫ. /25/ И СЛУЖИТЕ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ВАШЕМУ, И ОН БЛАГОСЛОВИТ ХЛЕБ ТВОЙ И ВОДУ ТВОЮ; И УСТРАНЮ Я БОЛЕЗНЬ ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ.

;)
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 06 окт 2021, 18:14

Avraam писал(а):Источник цитатыМогу переформулировать : Ваши рассуждения принесли мне несколько приятных минут .
:neon:

А ближе к теме вы можете как-то возразить?

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 06 окт 2021, 18:41

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты
tired писал(а):Источник цитатыПеречитайте ответ на сайте Толдот, ссылку на который я дал выше. Не нужно было ему от мороза спасаться.

Но и о бизнесе рав Зеев Урман тоже ничего не говорит.
Он приводит Любе мнение авторов Мидраша
Мидраш рассказывает нам о том, что произошло на самом деле. История со сбором дров случилась сразу после возвращения разведчиков. Когда Ашем постановил, что поколение пустыни не войдет в Землю Израиля, некий муж (Цлофхад) рассудил так: «Зная о том, что им никогда не достичь Эрец-Исраэль, люди нашего поколения могут начать относиться к мицвот (заповедям) беспечно. Они решат, будто за пределами Святой Земли мицвот не надо принимать всерьез. Я намеренно оскверню шабат, — сказал Цлофхад, — чтобы они увидели печальные последствия этого греха». И ради Славы Небес он нарушил законы субботы, чтобы то, что с ним случится, послужило для евреев предостережением. Он отправился в поле и начал собирать хворост.

Это лишь одно из мнений. Согласно другому мнению там говорится вообще о другом человеке, потому что Цлофхад прожил дольше. Конкретно слова "бизнес" у Зеева Урмана действительно нет, но задайтесь вопросом, зачем ещё собирать хворост в шабат без необходимости согреться? Зачем при этом упорствовать и игнорировать предупреждения? Евреи питались не только маном, но и мясом: "בין הערבים תאכלו בשר ובבקר תשבעו לחם". Мясо нужно было готовить на огне - вот вам предпосылка для бизнеса и для упорства.

Кроме того, в книге Шмот есть история о евреях, которые пытались собирать ман в шабат, но ничего не нашли. Эта их, пусть и неудачная попытка "нарушить" шабат никакими наказаниями или даже порицаниями не отмечена. А ведь нарушение шабата, по современным меркам, там всё равно было. Ведь ман нужно было собрать во что-то, а переносить это самое что-то из рашут в другой рашут нельзя. Именно поэтому современные ортодоксальные еврем не могут вынести в шабат ведро мусора, если вокруг двора не протянут канат - старый галахический хак.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Шаббат

Сообщение Владимир 2-ой » 06 окт 2021, 21:54

tired писал(а):Источник цитаты Это лишь одно из мнений. Согласно другому мнению там говорится вообще о другом человеке, потому что Цлофхад прожил дольше.

Честно признаюсь - ничего не понял - вы приведите это второе мнение, где Цлофхад прожил дольше другого(?) человека.
tired писал(а):Источник цитаты Евреи питались не только маном, но и мясом: "בין הערבים תאכלו בשר ובבקר תשבעו לחם". Мясо нужно было готовить на огне - вот вам предпосылка для бизнеса и для упорства.

Допускаю, что человек собирал хворост не для согрева семьи, а чтобы пожарить перепела.
Тайно нарушал запрет, чтобы потом открыть ларёк и продавать деликатес, тем самым разоблачив себя перед всем честным народом?
Вы считаете Цлофхада настолько глупым?
Бизнес никак не мог входить в его планы.
А вот накормить голодных дочерей - первейшая обязанность любящего отца - ради этого он и преступил запрет.
Такое моё, чисто субъективное мнение.

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Шаббат

Сообщение Avraam » 07 окт 2021, 06:56

tired писал(а):Источник цитаты
Avraam писал(а):Источник цитатыМогу переформулировать : Ваши рассуждения принесли мне несколько приятных минут .
:neon:

А ближе к теме вы можете как-то возразить?

А зачем ?
С вашей точки зрения, в нашей жизни нет Божественного присутствия, а значит заповеди бессмысленны.
Нет смысла с вами их обсуждать :)
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 10 окт 2021, 01:31

Avraam писал(а):Источник цитатыА зачем ?

Что-то изменилось на Мегаполисе за столько лет моего отсутствия и теперь этот раздел лишь для ортодоксальных иудеев и им сочувствующих? Любое несогласие а официальной алахой кетегорически игнорируется?

Avraam писал(а):Источник цитатыС вашей точки зрения, в нашей жизни нет Божественного присутствия, а значит заповеди бессмысленны.
Нет смысла с вами их обсуждать :)

Даже с вашей ортодоксальной точки зрения в этом мире нет божественного присутствия (шхины). Неужели это делает бессмысленным всю вашу религиозность?

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 10 окт 2021, 01:47

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитатывы приведите это второе мнение, где Цлофхад прожил дольше другого(?) человека.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A8%D7%A9
רבי שמעון בר יוחאי גם הוא חולק על רבי עקיבא, וסבר שצלפחד לא היה המקושש. נימוקו של רבי שמעון הוא שצלפחד מת סמוך לכניסת בני ישראל לארץ ישראל, ואילו המקושש היה בשנה הראשונה לצאת ישראל ממצרים, והרי לא ייתכן שבנות צלפחד לא נישאו במשך ארבעים שנה


Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты
Допускаю, что человек собирал хворост не для согрева семьи, а чтобы пожарить перепела.
Тайно нарушал запрет, чтобы потом открыть ларёк и продавать деликатес, тем самым разоблачив себя перед всем честным народом?
Вы считаете Цлофхада настолько глупым?
Бизнес никак не мог входить в его планы.

Продажа хвороста - не бизнес? Продавать хворост можно в любой другой день, в отличии от свежего мяса, которое, бем холодильника, просто испортится.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Шаббат

Сообщение Efi » 10 окт 2021, 03:23

Если на дверных косяках есть мезузы, то в квартире присутствует ШЕХИНА. Религиозность от жителя квартиры не требуется. Мезузы провозглашают единство Бога и существование завета между Ним и еврейским народом. В Пятикнижии дважды упоминается повеление нанести слово Господа на косяки дома: «И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоём… и напиши их на косяках (мезузот) дома твоего и на воротах твоих.»

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 10 окт 2021, 16:48

Efi, речь идёт о явном раскрытии бога в этом мире, о котором говорится в Торе, а не о более поздних каббалистических и философских измышлениях.

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Шаббат

Сообщение Avraam » 10 окт 2021, 17:56

tired писал(а):Источник цитаты
Avraam писал(а):Источник цитатыА зачем ?

Что-то изменилось на Мегаполисе за столько лет моего отсутствия и теперь этот раздел лишь для ортодоксальных иудеев и им сочувствующих? Любое несогласие а официальной алахой кетегорически игнорируется?

Avraam писал(а):Источник цитатыС вашей точки зрения, в нашей жизни нет Божественного присутствия, а значит заповеди бессмысленны.
Нет смысла с вами их обсуждать :)

Даже с вашей ортодоксальной точки зрения в этом мире нет божественного присутствия (шхины). Неужели это делает бессмысленным всю вашу религиозность?

Я вам открою тайну : Божественное присутствие в этом мире есть .
Но это строго между нами, договорились ?
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Аватара пользователя
Avraam
Участник со стажем
Сообщения: 1163
Зарегистрирован(а): 19 мар 2003, 22:04
Откуда: Karmiel , Israel

Re: Шаббат

Сообщение Avraam » 10 окт 2021, 18:01

tired писал(а):Источник цитаты
Avraam писал(а):Источник цитатыА зачем ?

Что-то изменилось на Мегаполисе за столько лет моего отсутствия и теперь этот раздел лишь для ортодоксальных иудеев и им сочувствующих? Любое несогласие а официальной алахой кетегорически игнорируется?

Ну что вы, с удовольствием пообщаюсь с вами .
Хотите обсудим холеру в Одессе ?
А, кстати, под каким именем вы здесь были раньше ?
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Шаббат

Сообщение Владимир 2-ой » 10 окт 2021, 22:34

tired писал(а):Источник цитаты
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A8%D7%A9
רבי שמעון בר יוחאי גם הוא חולק על רבי עקיבא, וסבר שצלפחד לא היה המקושש. נימוקו של רבי שמעון הוא שצלפחד מת סמוך לכניסת בני ישראל לארץ ישראל, ואילו המקושש היה בשנה הראשונה לצאת ישראל ממצרים, והרי לא ייתכן שבנות צלפחד לא נישאו במשך ארבעים שנה

Похоже, рабби Шимон бар Йохай прав и Цлофхад непричастен к заготовке дров в Шаббат.
Рав Зеев Урман, которого вы мне рекомендовали, считает, что нарушителя звали Цлофхад.
tired писал(а):Источник цитаты Продажа хвороста - не бизнес?

Бизнес, конечно бизнес!
На вырученные деньги можно приобрести холодильник. И в нём уже хранить жаренное мясо, чтобы продать его, не вызывая подозрений, в будний день.
По моему, вы нащупываете - какой бы бизнес приписать бедняге, чтобы это выглядело правдоподобно.
tired писал(а):Источник цитаты Мясо нужно было готовить на огне - вот вам предпосылка для бизнеса и для упорства.

Никто из мудрецов, комментирующих эту печальную историю, не называет бизнес причиной нарушения Шаббата.
Вы один на этом настаиваете.
И один в поле воин!

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Шаббат

Сообщение Efi » 11 окт 2021, 03:09

Один в поле не воин! :em7:
И , кстати, английское слово business не имеет отрицательной коннотации! Как и еврейское слово עסק!
Выдумки кремлевской пропаганды против евреев. Ведь евреи просто национальность! Одна из. Имеем демократическое государство на Ближнем Востоке и зовём к себе соплеменников, рассеянных по всему миру. Вроде бы это нормально.

tired
Участник форума
Сообщения: 114
Зарегистрирован(а): 02 окт 2021, 04:33

Re: Шаббат

Сообщение tired » 11 окт 2021, 14:31

Avraam писал(а):Я вам открою тайну : Божественное присутствие в этом мире есть .
Но это строго между нами, договорились ?

Я вам тоже открою тайну. Когда человек говорит с богом - это молитва, а когда бог говорит с человеком - это шизофрения. А всё почему? Потому что того самого божественного присутствия в нашем мире нет, о чём говорит даже корень самого слова עולם. То, другое - воображаемое божественное присутствие, о котором вы решили пошутить, есть ни что иное как каббалистические и прочие философские измышления и к реальности не имеет никакого отношения. С тем же успехом можно говорить о присутствии давно почившего Пушкина в нашем мире.

Avraam писал(а):Ну что вы, с удовольствием пообщаюсь с вами .
Хотите обсудим холеру в Одессе ?

Как нибудь без меня. Не имею желания продолжать общение в таком тоне, с которым столкнулся на этом форуме. Это сообщение пишу по остаточному принципу.

Владимир 2-ой писал(а):Никто из мудрецов, комментирующих эту печальную историю, не называет бизнес причиной нарушения Шаббата.

Разве кто-то из них называет хоть какую-то практическую причину?

Efi писал(а):И , кстати, английское слово business не имеет отрицательной коннотации! Как и еврейское слово עסק! Выдумки кремлевской пропаганды против евреев.

Отрицательную коннотацию придумали вы сами и сами же начали её опровергать, приплетая сюда ещё и кремлёвскую пропаганду. Таким образом вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил (никакой отрицательной коннотации слова бизнес в моих словах не было) и приписать меня к кремлёвской пропаганде. Очень некрасиво с вашей стороны. Ветеран Мегафорума, пожилой человек с высшим филологическим образованием, а ведёте себя как дешёвый тролль.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Шаббат

Сообщение Efi » 11 окт 2021, 17:28

:68: Да ну. "Бизнесмен" имел когда-то отрицательную коннотацию в русском языке , сродни еврейскому слову “махер“. Уж сколько писали во времена оны про подпольный "бизнес", за который не гладили по головке. Вас я вообще не имел в виду.
Марксизм... бизнес — противоречивое явление, способное породить и порождающее разнообразные конфликты в обществе, и, таким образом он выступает нежелательным компонентом жизни людей в целом.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей