Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 23 окт 2019, 21:04

По словам Оригена:

Если материя действительно такова, то отсюда ясно, что начала тел — не неизменны. Те же, которые признают началами телесных вещей атомы, то есть или то, что не может делиться на части, или то, что делится на равные части, или же какой-нибудь один элемент, не могут причислить к началам имя материи, то есть то, что в собственном смысле означает материю. Но когда в основе всякого тела они [все-таки] полагают материю, субстанцию превращаемую, изменяемую и делимую, то они, конечно, не будут считать ее бескачественною по ее свойству. В этом и мы соглашаемся с ними. Мы совершенно отвергаем нерожденность или несотворенность материи <…> Однако нужно знать, что субстанция никогда не существует без качества: один только разум усматривает, что материя есть то, что лежит в основе тел и может принимать [то или иное] качество (Orig. De princ. IV.33–34) (Origène 1980, 416–418; Ориген 1993, 322).

Таким образом, логика творения мира Богом предстает у Оригена как онтологически двoйственный процесс: сначала творение бескачественной материи из ничего, а затем из этой абстрактной, лишь умопостигаемой материи — уже потенциально качественной субстанции стихий, элементов и тел космоса. Примечательно, что ни идея творения «из ничего», ни идея материи как тварной субстан­ции, которая предшествует формированию земли, неба, светил, стихий и тел в космосе, не находит подтверждения в Священном Писании, хотя речь идет об основополагающих для христианского гнозиса вопросах (ср.: Hubler 1995; May 1994; Copan 1996).

Вместе с тем, кроме апокрифов, можно указать и на гностические учения раннехристианской эпохи, которые могут рассматриваться как один из прологов концепции творения мира «из несущих», а именно на идею гностика ІІ в. Василида, который полагал, что мир был создан Богом «из несущего». Правда, он добавлял, что и Бог сам был также несущим («несущий Бог невольно сотворил несущий мир из несущих (ὁ οὐκ ὤν θεός ἀβουλήτως ἐποίεσε οὐκ ὄντα κόσμον ἐξ οὐκ ὄντων)» (Болотов 1910, 205). Тем не менее, роль Василида так же, как и роль Тертуллиана (о ней далее), во введении в доктринальный диапазон ранне­христианской эпохи идеи творения мира из несущего в начале ІІ в. заслу­живает внимания. Эту роль следует отметить, поскольку она дает основания усмотреть логическую связь концепции творения «из ничего» с харак­терным для гностицизма негативным взглядом на космос как домен зла, отделенного от Добра. Именно на эту идею, прежде всего, и опираются представления о веч­ности зла в космосе и стремлении душ к освобождению из заключения в этом зле, в которое они отпали.

Для прояснения вопроса об источниках и философском контексте идеи творения Богом космоса «из ничего» в раннехристиянскую эпоху важное значение имеет трактат Тертуллиана «Против Гермогена» («Аdversus Hermogenem»), который датируется 203–205 гг. (Столяров 1994, 19). Текст этого трактата показывает, что приведенный в раннем труде Оригена «Περὶ ἀρχῶν» тезис о том, что под «безвидной и пустой» землею первой главы Библии порой понимают именно материю, был ранее использован в аргументации в пользу сотворения Богом мира из материи в концепции Гермогена (Tert. Adv. Herm. 24–25) (Tertullien 1999, 142, 144; Тертуллиан 1994, 146–147). Идею творения Богом мира из материи Гермоген рассматривал как логическое основание для объяснения существования зла в мире, которое онтологически не могло происходить от Благого Творца и, тем более, воспроизводиться во времени вопреки Его воле. Не исключено, что Ориген, как и Тертуллиан, имел возможность познакомиться с аргументацией Гермогена и в изложении Феофила Антиохийского, который за несколько десятков лет до Тертуллиана также написал кни­гу «Против ереси Гермогена». О существовании этой книги, которая не сохранилась, сообщает Евсевий Кесарийский (Eus. Eccl. IV.24) (Евсевий Памфил 2008, 182). Считают вероятным, что Тертуллиан использовал также другое сочинение Феофила Антиохийского «К Автолику» (Панасенко 1994, 405). С этим источником мог быть знаком и Ориген. Очевидно, что в это время идея творения Богом мира «из ничего», которую оспаривал Гермоген, уже воспринималась и трактовалась многими верующими как неотделимая от христианского учения. По крайнeй мере, в своем сочинении «О прескрипции [против] eретиков» («De praescriptione haereticorum»), написанном, возможно, в конце ІІ в., Тертуллиан воспроизводит эту идею как составную часть христианского Правила веры (Regulae Fidei): «А Правило веры … таково: им удостоверяется, что Бог един и нет иного Бога, кроме Творца мира, Который произвел все из ничего через Слово Свое, происшедшее прежде всего» (Tert. De praescr. 13) (Tertullien 1957, 106; Тертуллиан 1994, 112[3]).

Что касается Гермогена, то его аргументация, согласно Тертуллиану, исходила из констатации существования не двух («творение из ничего» и «творение из материи»), а трех логически возможных вариантов решения проблемы творения Богом мира:

Он допустил, что Бог сотворил все или из Себя Самого, или из ничего, или из чего-то, чтобы после того, как он покажет, что Бог не мог сотворить ни из Самого Себя, ни из ничего (ut cum ostenderit neque ex semetipso fecisse potuisse, neque ex nihilo), сделать из этого вывод, что остается лишь признать: Бог сотворил из чего-то, а это что-то и было той самою материей (materiam fuisse) (Tert. Adv. Herm. 2) (Tertullien 1999, 80; Тертуллиан 1994, 130, пер. с изм.[4]).

Основное содержание трактата Тертуллиана «Против Гермогена» составляет как раз опровержение аргументов последнего против возможности творения Богом мира из ничего (ex nihilo). Что же касается идеи творения Богом мира «из Себя Самого» (ex semetipso), то направленную против нее аргументацию Гермогена Тертуллиан никак не опровергает и, вероятно, принимает, поскольку и сам ссылается на нее в своей критике тезиса Гермогена о творении Богом мира из материи (Tert. Adv. Herm. 39) (Tertullien 1999, 184; Тертуллиан 1994, 156).

Особого внимания в контексте рассмотренных идей заслуживает аргументация Гермо­гена против идеи творения Богом мира «из Себя Самого», поскольку сам опыт опровержения является достоверным свидетельством возможности размышления богословов и философов раннехристианского постапостольского времени в таком на­правлении (Сирцова 2000, 54–59). Рассмотрим аргументы Гермогена и их возможное опровержение.


ЕЛЕНА СЫРЦОВА
Ex nihilo или ex semetipso: проблема творения у Oригена, Гермогена и Тертуллиана с точки зрения логики Ареопагита

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 23 окт 2019, 23:54

Efi писал(а):Источник цитаты Думать вы не умеете

Кто же спорит.
Когда речь заходит о научном объяснении сотворения материи - я становлюсь намного тупее вахмистра Фландерки.
Но вы же начали обсуждать Тору. (БАРА, АСА)
Помню ваши заявления, что Тора и Наука - "две вещи несовместные". Да и здесь вы заявляете
Efi писал(а):Источник цитаты для меня этот текст - художественный.

И вдруг вы вспомнили, что изучали философию, и вот уже Тора - научный трактат.

А для меня Тора и сейчас - художественный текст.
В высшей степени правдивый, рисующий нас без всяких прикрас.
Шедевр, не имеющий аналогов.
Обсуждать статью ЕЛЕНЫ СЫРЦОВОЙ я не могу в силу полной безграмотности в этом вопросе.
Возвращаясь же к Торе, могу повторить

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты А из второго пасука
2. Земля же была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витает над водами,

следует, что земля и вода уже были в темноте. (???)

Это перевод и я опираюсь на него.
Если он исказил текст оригинала - все претензии к переводчикам.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 24 окт 2019, 00:02

Можно читать Тору, она же Библия, на русском языке. Текст более понятный и литературный. Например: "В начале Бог сотворил небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".
Это первая фраза в Торе (Библии).

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 24 окт 2019, 06:46

"В начале Бог сотворил
И вот уже неточность: "СО - ТВОРИЛ": "СО" значит с кем-то вместе "ТВОРИЛ"... Переводы есть на все языки, самые разные, которые красивы все, литературные особенно, многие на основе диалектов. В Нью-Йорке мне подарили Библию в переводе на идиш. Но основной текст, конечно, на природном языке Ханаана, и привязан к нашей местности, Земле Израиля - стране евреев. Даже на искусственный язык Эсперанто сам Людвик Заменгоф красиво перевел; не знаю, читает ли кто-то на языке ВОЛЯПЮК?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 24 окт 2019, 10:32

То есть копаться в смысле переводов, когда существует оригинал, любопытно и только. Например "тьма над бездной". Богиня Тиамат в эпосе шумеров?
Тиа́мат — женское олицетворение первобытного океана-хаоса солёных вод, из которого родилось всё (в том числе и боги) в шумеро-вавилонской мифологии. Согласно шумеро-аккадскому космогоническому эпосу «Энума элиш», Тиамат смешала свои воды с Абзу, тем самым дав начало миру. Тиамат предположительно изображалась в виде дракона или гидры с семью головами, в тексте «Энума элиш» упоминается как женщина; народившиеся боги вступили с ней в борьбу...
Так как при написании слова «Тиамат» в «Энума элиш» отсутствует детерминатив DINGIR, означающий «божество», Тиамат логично считать скорее природным элементом/стихией, чем богиней... В Месопотамии считалось, что женские божества были старше мужских, и Тиамат была частью культа, обожествляющего созидающую силу воды
Последний раз редактировалось Efi 24 окт 2019, 11:03, всего редактировалось 1 раз.

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Торат Моше

Сообщение Pif » 24 окт 2019, 11:02

Efi писал(а):Источник цитаты
"В начале Бог сотворил
И вот уже неточность: "СО - ТВОРИЛ": "СО" значит с кем-то вместе "ТВОРИЛ"...
Efi, шутите, да? "Сотворил" не означает совместное с кем-то творение. Это просто совершенная форма глагола. Несовершенная - "творил", совершенная - "сотворил" (окончание действия). Так же как "делал" - "сделал"
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 24 окт 2019, 11:08

Pif, вы совершенно правы. "Со" для совместного действия у существительных и местоимений. со-трудник, со-временник, со-трапезник, со мной. Приставка совершенного действия - это другое. Есть и третье: с крыши, со стола, со шкафа.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 24 окт 2019, 13:54

Efi писал(а):Источник цитаты И вот уже неточность: "СО - ТВОРИЛ: "СО" значит с кем-то вместе "ТВОРИЛ"..."

Ученый малый, но педант:
«Быть может, новый Гайден сотворит великое и наслажуся им.» Пушкин.
Но самое интересное
Pif писал(а):Источник цитаты Efi, шутите, да? "Сотворил" не означает совместное с кем-то творение. Это просто совершенная форма глагола. Несовершенная - "творил", совершенная - "сотворил" (окончание действия). Так же как "делал" - "сделал"

Efi писал(а):Источник цитаты Pif, вы совершенно правы. "Со" для совместного действия у существительных и местоимений.

phpBB [video]
Кто прав, кто неправ?

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 24 окт 2019, 16:34

Efi писал(а):Источник цитаты
"В начале Бог сотворил
И вот уже неточность: "СО - ТВОРИЛ": "СО" значит с кем-то вместе "ТВОРИЛ"... Переводы есть на все языки, самые разные, которые красивы все, литературные особенно, многие на основе диалектов. В Нью-Йорке мне подарили Библию в переводе на идиш. Но основной текст, конечно, на природном языке Ханаана, и привязан к нашей местности, Земле Израиля - стране евреев. Даже на искусственный язык Эсперанто сам Людвик Заменгоф красиво перевел; не знаю, читает ли кто-то на языке ВОЛЯПЮК?

Извините, но тут "со" не значит с кем-то создает. Откуда вы взяли, что "со" означает совместное дело? Я создаю, я сотворил, я содеял и так далее. Он сотворил, он создал, он совершил... :ic1:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 24 окт 2019, 21:09

Co-творец?
Соавтор - Сотворец Потапова Т.П. - Google Sites
https://sites.google.com › site › soavtorso...
3 сент. 2019 г. · "ЗОВ ХРАМА БЕЗУСЛОВНОЙ ЛЮБВИ". Дорогие читатели! Приветствуем вас на нашем новом сайте "Соавтор-Сотворец".

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 24 окт 2019, 21:24

Как собеседник - собеседовать, собеседование!
Соучастие, сочувствие, сочувствовать, сострадать и т .п.
Эл - элоха и элоаh - элохим, христиане вообще считают, что множественное число указывает на Троицу.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 25 окт 2019, 01:14

Мы спрягаем глаголы или говорим о Торе? Бог един и это аксиома. Это у христиан Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Святая Троица. То есть Бог един в трех лицах. А у иудеев и мусульман Бог один: Элоим и Аллах.
Но Бог сотворил все за шесть дней и делал все это Один. Может ангелы помогали, Херувимы и Купидоны. :37: :p11:

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 25 окт 2019, 01:19

В создании всех трех религий действовали евреи от Авраама и до Моисея, Иисуса и Мухаммада. :bith:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 05:39

Бог один: Элоим и Аллах.
;) Аллах - :37: идолище поганое и неграмотный пророк его Мухамад под впечатлением учения евреев и христиан Аравии наговорил много еретических искажений на чистом и ясном арабском языке поэтов Аравии, и начал воевать с ними после того, как еврейка Зейнаб пыталась отравить его. Больной на всю голову, поубивал массы аравийцев, а его бредовые мысли записали в произвольном порядке приближенные его, подняли знамя войны с "неверными" - "очистительный ветер", так сказать, пронесся до Испании и Индии. Людские дела. Спрягаем глаголы? Я не спрягал ни одного. Вы не знаете , что такое спряжение... и туда же.
Спряжение глаголов в русском языке – это изменение глаголов по лицам и числам (например: я сплю – они спят). В современном русском языке глаголы имеют два спряжения: первое и второе. Знание спряжения необходимо для того, чтобы правильно определять буквы Е или И в безударных окончаниях.
:23 Учитесь, пока я жив.
Правило гласит, что к І спряжению относятся глаголы с окончаниями: -у (-ю), -ешь (-ёшь), -ет (-ёт), -ем (-ём), -ете (-ёте), -ут (-ют). Ко ІІ спряжению относятся глаголы с окончаниями: -у (-ю), -ишь, -ит, -им, -ите, -ат (-ят).

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 06:14

Владимир 2-ой,
https://www.youtube.com/watch?v=k1uduN-i8R0
phpBB [youtube]

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 25 окт 2019, 13:19

napoliboy4
11 месяцев назад
don't watch this video while hungry otherwise the only thing you can focus on is the cookie

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 25 окт 2019, 13:26

Рфбинович писал(а):Источник цитаты В создании всех трех религий действовали евреи от Авраама и до Моисея, Иисуса и Мухаммада. :bith:

Мухаммед - вряд ли был евреем.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 13:54

:27: Удивило.
Главным чудом Мухаммеда мусульманские богословы считают Коран. Несмотря на то, что авторство Корана в немусульманских источниках может приписываться самому Мухаммеду, переданные хадисы говорят о том, что его речь не была сходна с коранической. Выдающиеся художественные достоинства Корана признаются всеми знатоками арабской словесности. По мнению Бернхарда Вайса, человечеству за всю его средневековую, новую и новейшую историю не удалось написать ничего подобного Корану.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 16:17

Рфбинович писал(а):Источник цитаты Мы спрягаем глаголы или говорим о Торе? Бог един и это аксиома. Это у христиан Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Святая Троица. То есть Бог един в трех лицах. А у иудеев и мусульман Бог один: Элоим и Аллах.
Но Бог сотворил все за шесть дней и делал все это Один. Может ангелы помогали, Херувимы и Купидоны. :37: :p11:

Cвятой Дух не просто святой дух как у нас у евреев. У христиан, если хотите знать, это Бог Святой Дух. А вы слово Бог пропустили! Эх вы!!! Втроем они творили, сотворили. Творца сотворцы, сотоварищи. Это я как еврей по национальности пишу, хотя и был признан раввинами в качестве иудея. Не мне вам рассказывать о придирчивых проверках в Израиле.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 16:34

Рфбинович писал(а):Источник цитаты Мы спрягаем глаголы или говорим о Торе? Бог един и это аксиома. Это у христиан Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Святая Троица. То есть Бог един в трех лицах. А у иудеев и мусульман Бог один: Элоим и Аллах.
Но Бог сотворил все за шесть дней и делал все это Один. Может ангелы помогали, Херувимы и Купидоны. :37: :p11:

Cвятой Дух не просто святой дух как у нас у евреев. У христиан, если хотите знать, это Бог Святой Дух. А вы слово Бог пропустили! Эх вы!!! Втроем они творили, сотворили. Творца сотворцы, сотоварищи. Это я как еврей по национальности пишу, хотя и был признан раввинами в качестве иудея. Не мне вам рассказывать о придирчивых проверках в Израиле. Мой родной отец, офицер Советской армии, даже он сомневался, называл меня апикойрес. Хотя его теща, моя бабушка, была еврейкой. Еще и гордячкой, ведь жила в Москве хотя и в коммуналке с соседями-армянами, нос перед ними задирала. Армяне - гои же, хоть и из Баку. Их отец бежал от революции в Париж. Спесь... У моей прабабки тоже были родственники в Париже, кстати. А после революции квартира оказалась коммунальной. Кухня с рядами столов. Мой отец называл квартиру "вороньей слободкой".


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей