Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 16 Mar 2010, 00:24

Михаэль wrote:Интересно, что автор книги "Акедат Йицхак" - рабби Йицхак Арама - комментирует стих из книги Брэйшит "ве-hа-кнаани АЗ ба-арэц" в том смысле, что именно ТОГДА, во времена Авраама, началось завоевание Страны Израиля ханаанеями, а до этого здесь жили потомки Шема,

Уважаемый Михаэль! Вы абсолютно правы - Малки-Цедек - Агада утверждает, что это Шем - был царём Шалема. О том, как он там оказался, Хумаш умалчивает. Но о том, кто где поселился, кой-какие сведения имеются. №1.19. "И был рубеж Кенаанов от Цидона, по пути к Геpapy, до Азы; по пути к Сдому и Аморе, и Адме и Цевоиму, до Лаши." Граница расселения кнаанских народов изначально проходила так, как это описано в данном стихе: от Цидона - на севере и до Газы - на юге, и от Сдома и Аморы - на юго-востоке и Лаши - на северо-востоке. (Сончино). 20"Это сыны Хама по их семействам, по их языкам, на их землях, в их народностях." (Берешит10:19,20) О потомках Шема тоже сказано. №2. 21. "И у Шема родились также (сыны, у) отца всех сынов прибережья."
(у) отца всех сынов прибережья. (Отцом всех проживавших) на берегу реки (Прат) был Шем. (Раши) 30." И было их поселение от Меши, по пути к Сефару, до горы Восточной." [Сончино] Местоположение земель Аравийского полуострова, указанных здесь, неизвестно. (Сончино).(Берешит10:21.) Но это ещё не все. №3.18. "И Малки-Цедек, царь Шалема, вынес хлеб и вино." хлеб и вино. Так встречают утомленных боем. (Тем самым) показал ему (Аврааму), что не затаил против него злобы за то, что он убил его потомков (цари, перечисленные в 14, 1, происходят от Шема). [Берешит раба 43]. (Раши) (Берешит14:18)
Возможно рабби Йицхак Арам - большой учёный. Но не верить самому Моше рабейну и таким авторитетам, как Раши и Сончино, я бы не решился. Владимир 2-ой. :ic1:
Last edited by Владимир 2-ой on 19 Mar 2010, 00:44, edited 1 time in total.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 18 Mar 2010, 15:46

Вы не полностью привели цитату из моего сообщения от 11марта в 20:33. И тем исказили смысл написаного.
Владимир 2-ой wrote:Уважаемый Pif, кажется я начинаю понемногу понимать ВАШУ(!) МЫСЛЬ. Кратко сформулировать её можно следующим образом: "Если ТаНаХ не осуждает убийство детей, то мы должны принимать это как должное и, даже, приветствовать это."
Я так понял Ваш пост 2марта в 09:13. Вот Ваши слова: «Разве Танах выражает протест против этого "садизма"? Вроде бы, нет. Значит, это - вполне легитимное действие, с точки зрения Торы.» Если я ошибся, буду очень рад. Согласен, что в те времена люди взрослели гораздо раньше, чем сейчас. Царь Шломо, например, получил трон благодаря интригам Бат-Шевы в 12 лет и тут же приказал убить своего брата. Ребёнок на это никогда бы не решился. Правда, под конец своей непродолжительной жизни он признался: (16) "Горе тебе, страна, чей царь – отрок, ..." (Коэлет 10:16) И, действительно, только он почил, великое Израильское царство тут же тоже почило. Но вернемся к "врослому человеку маленького роста." По моему, Моше выразил свою мысль предельно ясно: (17) "Итак, убейте всех детей мужского пола ..." Если Вы настаиваете,- пусть им было по 6 и меньше лет. Среди жителей Равы Аммонитской, положенных под пилы, секиры и бороны железные, тоже, наверняка, были дети того же возраста. Странно, что Вас это не шокирует. Вы упорно возвращаетесь к теме разности ментальности народа в разные эпохи. Для меня это очевидная истина. Но я Вас опять спрашиваю: меняются ли морапьно-этические нормы, заложенные в Торе, с течением времени, или не меняются?!?
Если Вы считаете, что меняются вместе с ментальностью человека, то предмет спора исчезает. Но мне они - эти нормы, заложенные в торе, представляются незыблемыми, как скала. Во всяком случае, я так понимаю наших мудрецов. Допускаю, что и здесь я ошибаюсь. Хотелось бы разобраться. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 19 Mar 2010, 00:07

Продолжение. После пространной цитаты из Рамбама Вы резюмируете:
Pif wrote:если вокруг тебя творится беззаконие, то наказание за это затронет также и тебя, хотя лично ты, вроде бы, ничего плохого не сделал. А за что? Да за бездействие, равнодушие: ты не протестовал, ты был плохим гражданином, ты не отделился от них, по крайней мере. Молчал - значит соглашался. Значит тебе тоже положено наказание. Но, опять же, при этом будут учтены все заслуги как твои, так и общества в целом.

Т.е. у наших предков, евреев, были какие-то заслуги, учтённые при вынесении вердикта, а у жителей Раббы Аммонитской и у мидьянитян ничего подобного не было и в помине. Воистину (12)" Вражда возбуждает раздоры, любовь же покрывает все грехи." (Мишлей 10:12) А какая же любовь может быть сильней любви к самому себе. Следующий Ваш пост (15 марта в 10:34) наглядно подтверждает эту сентенцию. Мы так любим нашего праведного царя Давида, что готовы ему простить любые прегрешения. Вот что пишет р. Моше Вейсман: "Наши мудрецы от имени р. Ханины учили: "Человек, совершающий прелюбодеяние, нарушает все 10 заповедей." Нарушение хотя бы одной из этих десяти карается смертью. Он же окончил свои дни в своей постели, согреваемый молоденькой красавицей Авишаг Шунамитянкой. Уже на смертном одре наш праведник сумел нарушить две заповеди - не мстить и не хранить злобы на сынов народа своего, - и вторая - не клянись ложно. Сомневаюсь также, что его мучили угрызения совести и история с Бат-Шевой не позволила ему поднять руку на Амнона. Будь он, Амнон, и Авшалом не его сыновьями, умертвил бы не задумываясь. Далеко ходить не надо. Пятерых сыновей Михаль, которых она родила Адриэлу, и двух сыновей Рицпы, которых она родила Шаулу, наш великий полководец, не моргнув глазом, выдал в руки Гивотинян, и те их, как миленьких, тут же повесили. А ведь клялся царю Шаулу не преследовать его потомков. Всем доброго здоровья и благополучия. Вдадимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 19 Mar 2010, 00:33

Продолжение 2. О запрете на стротельство Храма.
Pif wrote:Да, обычно это воспринимают как наказание. Но я слышал и другое объяснение

К сожалению, я такое объянение не слыхал. И оно было бы вполне приемлемым, не пролей он столько крови. Причем, не только аммонитской, пелиштимской и пр., но и крови своего народа. Сколько еврейских жизней унесла война с Авшаломом?!? А мог бы уступить ему трон и избежать кровопролития, и не потерять сына-красавца. Ни минуты не сомневаюсь, что Аарон так бы и поступил. Потому что ОН ценил мир больше должности. Уважаемый Pif, откройте, пожалуйста, источник этого второго объяснения. Спасибо. Владимир 2-ой.

Pif
Участник со стажем
Posts: 644
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 21 Mar 2010, 11:00

Царь Шломо получил трон ... в 12 лет
Это написано где-то в тексте Танаха? Дайте ссылку, пожалуйста. После сорокалетнего царствования Шломо, его сын Рехавам взошел на престол в возрасте 41 года (Млахим 1 14, 21). Вы хотите сказать, что Шломо родил сына в 11 лет?
и тут же приказал убить своего брата
Не тут же, а после того, как брат выразил очевидные намерения бороться за власть. А Шломо его предупреждал: сиди спокойно, и все будет хорошо (Млахим 1 1, 52-53).
Правда, под конец своей непродолжительной жизни он признался: (16) "Горе тебе, страна, чей царь – отрок, ..." (Коэлет 10:16)
Слово ????? в Танахе не обязательно означает "отрок", но также "слуга". Посмотрите следующий пасук: "счастлива страна, чей царь - свободный человек". Из этого противопоставления ясно, что речь не идет о том, что "горе стране, чей царь - подросток", а "горе стране, чей царь не является самостоятельным властелином, а подчинен чьей-то воле".
Но вернемся к "врослому человеку маленького роста." По моему, Моше выразил свою мысль предельно ясно: (17) "Итак, убейте всех детей мужского пола ..." Если Вы настаиваете,- пусть им было по 6 и меньше лет. Среди жителей Равы Аммонитской, положенных под пилы, секиры и бороны железные, тоже, наверняка, были дети того же возраста.
Не факт, что убили детей. Обычно во время "разрешенной войны" не убивают женщин и детей (Мишнэ Тора, hильхот млахим у-мильхамот 6, 5):
5. (4) Если же осажденные не согласились на добровольную сдачу, или согласились, но не приняли на себя выполнение семи заповедей, то воюют с ними, и убивают всех взрослых мужчин, и захватывают в качестве военной добычи их имущество и детей; но не убивают женщин и детей, как сказано: "А женщин и детей, и скот… захвати себе" (см. Дварим 20:14; и см. Дварим 2:34) – то есть, не убивают даже малолетних мальчиков.
То, что в тексте написано "народ" (??) - это слово может также означать мужчин-бойцов: в том же пасуке написано "и вернулся Давид и весь ??? (= войско, не женщины и дети) в Иерусалим". Вопрос, почему Моше приказал убить женщин и детей в Мидьяне. Очевидно, это было hораат шаа - одноразовое указание.
Странно, что Вас это не шокирует.
Странно, что Вас это шокирует. Таковы были общепринятые правила ведения войны. Европейцы совсем недавно адаптировали идеологию гуманизма и стали ограничивать воюющие стороны. О других народах и культурах (на Ближнем и Среднем востоке, в Африке, в Азии) и сегодня такого сказать нельзя - режут всех подряд и не впадают в шок.
меняются ли морапьно-этические нормы, заложенные в Торе, с течением времени, или не меняются?!?
Нормы, заложенные в Торе, не меняются. Меняются от эпохи к эпохе их толкования. Вам, например, непременно хочется увидеть в этих нормах стопроцентное соответствие нормам современного гуманизма. А этого нет. Нет в Торе гуманизма. Потому что бог гуманизма - человек: человек, его права, его жизнь - высшая ценность для гуманизма. А для Торы высшая ценность - выполнение воли Всевышнего.
Мы так любим нашего праведного царя Давида, что готовы ему простить любые прегрешения.
Танах так высоко превозносит Давида не из-за его личной праведности. Танах признает, что в личном плане у Давида были проблемы. Но как руководитель народа он был великолепен. В этом опять проявляется историософская линия Танаха. Для царя важно как он относится к народу. Если он заботится о народе, поддерживает справедливость, то Всевышний может ему простить какие-то личные прегрешения. Даже Ахав - на что уж идолопоклонник - только после того, как начал творить несправедливость по отношению к собственному народу, Всевышний на него разгневался "всерьез".
К сожалению, я такое объянение не слыхал. И оно было бы вполне приемлемым, не пролей он столько крови. Причем, не только аммонитской, пелиштимской и пр., но и крови своего народа. Сколько еврейских жизней унесла война с Авшаломом?!? А мог бы уступить ему трон и избежать кровопролития, и не потерять сына-красавца. Ни минуты не сомневаюсь, что Аарон так бы и поступил. Потому что ОН ценил мир больше должности.
Потому Аарон и не стал царем. А царем (в функциональном смысле) стал Моше.
Уважаемый Pif, откройте, пожалуйста, источник этого второго объяснения. Спасибо. Владимир 2-ой.
Я слышал это объяснение на одном из уроков от имени Нати Озери ??"?. Говорит ли что-то подобное кто-либо из "классиков" - не знаю.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 13:54

1 №1.
Pif wrote: Вы хотите сказать, что Шломо родил сына в 11 лет?

Нет, я не это хотел сказать. Но. раз Вы уже упомянули Реховама, то, хочу заметить, совсем не факт, что его мать - Нааму аммонитянку - будущий царь взял в жёны, и, что она приняла нашу веру. Подобных примеров, раннего взросления, в ТаНаХе много. Сколько лет было Дине, когда она родила Аснат? Вы правильно вычислили годы жизни царя Шломо. Он, действительно, прожил 52 кода. (см. По этому адресу статью «Конец царствования Соломона» - «Соломон умер в возрасте 52 лет.») http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%BD №2.
Pif wrote:брат выразил очевидные намерения бороться за власть.

Если Вы считаете желание Адонии взять Авишаг себе в законные жёны, покушением на трон, то, следовательно, Бат-Шева решила помочь ему в этом намерении. "(13) И пришел Адонийау, сын Хаггит, к Бат-Шэве, матери Шеломо; и сказала она: с миром ли ты пришел? И сказал он: с миром. (17) И сказал он: прошу тебя, скажи царю Шеломо, – ибо он тебе не откажет, – чтобы он дал мне Авишаг Шунаммитянку в жены. (18) И сказала Бат-Шэва: хорошо, я поговорю о тебе с царем."(Млахим 1-2:13,17,18). И далее, тоже очень интересно. (20) И сказала она: есть у меня одна небольшая просьба к тебе, не откажи мне. И сказал ей царь – проси, мать моя, ибо я не откажу тебе. (21) И сказала она: пусть Авишаг Шунаммитянка отдана будет Адонийау, брату твоему, в жены. (22) И отвечал царь Шеломо, и сказал матери своей: зачем ты просишь Авишаг Шунаммитянку для Адонийау? Проси ему и царство, ибо он мой старший брат, – и ему, и Эвйатару, священнику, и Йоаву, сыну Церуий. (Млахим 1-2:20,21,22). Мало того,что он тут же нарушил своё обещание - "я не откажу тебе" - он ещё иронизирует над родной матерью. У нас просто маниакальная страсть интерпретировать даже вполне прозрачный текст в пользу наших героев. Извините, никого не хочу обидеть. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 14:02

. №3.
Pif wrote:Слово ????? в Танахе не обязательно означает "отрок", но также "слуга".

Тем не менее, переведено: "отрок". Хотя сам Шломо имел ввиду "слуга". Слуга своих многочисленных жён. "(4) И было, в пору старости Шеломо жены его склонили сердце его к иным божествам, и не было сердце его полностью (предано) Г-споду, Б-гу своему, как сердце Давида, отца его. (5) И последовал Шеломо за Ашторэт, божеством Цидонским, и за Милкомом, мерзостью Аммонитян, (6) И делал Шеломо злое в очах Г-спода, и не (следовал) полностью за Господом,..."(Млахим 1-11:4,5,6). Чем всё это безобразие кончилось, я уже писал. Своим Коэлет10:16 наш царь как в воду глядел. №4.
Pif wrote:Не факт, что убили детей. Обычно во время "разрешенной войны" не убивают женщин и детей (Мишнэ Тора, hильхот млахим у-мильхамот 6, 5):
Согласен, не факт. В таком случае Моше рабейну
своим распоряжением (17) "Итак, убейте всех детей мужского пола ..." нарушил Закон, а народ не выполнил приказа своего главнокомандующего. Не сочтитет это за грубость, но, как сказал великий русский классик : "Свежо предание, да верится с трудом". Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 14:05

Pif3 №5.
Pif wrote:То, что в тексте написано "народ" (??) - это слово может также означать мужчин-бойцов
Может. Отчего бы и нет. Но реальнее предположить, что мужчины-бойцы погибли в бою, а в городе остались одни старики, женщины и дети, младше 6-ти лет.
Pif wrote: Вопрос, почему Моше приказал убить женщин и детей в Мидьяне. Очевидно, это было hораат шаа - одноразовое указание.

Тоже согласен. Один раз в Мидьяне. Потом еще одно разовое указание, теперь в Хешбоне: "(34) И завоевали мы в то время все города его, и истребили всякий город с населением, и женщин и детей, – не оставили никого в живых." (Дварим 2:34), и ещё, тоже разовое, в Башане: "(3) И предал Г-сподь, Б-г наш, в руку нашу и Ога, царя Башанского, и весь народ его; и мы поразили его так, что никого не осталось у него в живых." (Дварим3:3) И т.д. и т.п., в том же духе. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 14:09

№6.
Pif wrote:Странно, что Вас это шокирует. Таковы были общепринятые правила ведения войны.

Вообще-то Вы правы. В том-то и дело, что наши предки ничем не отличались от соседних народов. А, если и отличались, то не в нашу пользу. Обратите внимание, - если мы одолевали, то "не оставляли ни души", а, если одолевали нас, то уцелевших в бою мужчин, женщин и детей, победители не истребляли всех до единого, а угоняли в рабство. К чему же все эти разговоры об уникальности нашего народа, которые лейтмотивом звучат в сочинениях наших мудрецов. Возможно я потому и шокирован, что поверил в нашу уникальость, что мы (и наша Тора) изначально несли миру свет гумманизма. №7.
Pif wrote:Нормы, заложенные в Торе, не меняются. Меняются от эпохи к эпохе их толкования.

"Нормы не меняются - меняются их толкования". Вы меня простите, но в этом выражении чувствуется какое-то несоответсвие. "Поменять клише", мне кажется, из той же оперы. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 14:15

. №7.
Pif wrote:Нет в Торе гуманизма. Потому что бог гуманизма - человек: человек, его права, его жизнь - высшая ценность для гуманизма. А для Торы высшая ценность - выполнение воли Всевышнего.

"Нет в Торе гуманизма." Категорически не согласен. Квинтэссенция Торы, фундамент, на котором стоиит всё здание иудаизма, - десять Заповедей, прорезавших скрижали насквозь, - что же может быть гуманнее?! Другое дело, что наши герои не следовали этим высоким нормам. Ведь сказано чётко, ясно и недвусмысленно: "НЕ УБИЙ." Естественно, если тебе не грозит опасность быть убитым. Разве флирт женщин Мидьяна или оскорбление послов в Раббе Аммонитской представляли такую опасность??? О том, что наши предки "забросили Тору за спину", буквально вопияли наши Великие Пророки. "(26) И не повиновались они, и бунтовали против Тебя, и за спину себе отбросили Тору Твою,, а пророков Твоих, которые предупреждали их, чтобы вернуть их к Тебе, они убили, и совершали они поругания великие."(Нехемия 9:26) Вот ещё одна характеристика. "... нет ни правды, ни милосердия, ни знания Б-га в стране. (2) Клянутся и отрекаются, и убивают, и крадут, и прелюбодействуют безгранично, и кровь одного (убитого) сливается с кровью другого." (Ошэйа 4:1,2.) Но вопияли они, и многие другие, в пустыне. Наглядным доказательством того, что наши предки погрязли во зле и не следовали высоким моральным нормам Торы, являются все три рассеяния. "(15) И будет, если не будешь слушать гласа Г-спода, Б-га твоего, чтобы строго исполнять все заповеди Его и уставы Его, которые я заповедую тебе ныне, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя." (Дварим 28:15) Всё, что обещал Вс-вышний далее в этой же главе, исполнилось сполна. Какие ещё нужны доказательства, что предки наши "погрязли во зле"? А мы отдуваемся за них вот уже почти две тысячи лет. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Mar 2010, 14:20

№8.
Pif wrote:Для царя важно как он относится к народу. Если он заботится о народе, поддерживает справедливость, то Всевышний может ему простить какие-то личные прегрешения.

Вот Вам наглядный образчик его заботы о народе. " (12) Пойди и скажи Давиду: так сказал Г-сподь: "Троякое (наказание) предлагаю Я тебе, выбери себе одно из них, ...". (13) И пришел Гад к Давиду, и рассказал ему, и сказал ему: придти ли семи годам голода в страну твою, или трем месяцам бегства твоего от врагов твоих, ..., или быть трем дням мора в стране твоей? Теперь рассуди и реши, что ответить мне Пославшему меня? (14) И сказал Давид Гаду: тяжко мне очень, но лучше пасть НАМ от руки Г-спода, ибо велико милосердие Его, только бы не от руки человеческой пасть МНЕ. (15) И навел Г-сподь мор на Йсразйль от того утра до определенного времени; и умерло из народа, от Дана до Беэйр-Шэвы, семьдесят тысяч человек." (Шемуэйл 2-24:12-15) Вот Вам и вся цена его смелости, доблести и заботы о своём народе. И ещё. "(8) И было ко мне слово Г-сподне сказано: много крови пролил ты, и войны большие вел ты; не (должен) ты строить дом имени Моему, потому что много крови пролил ты на землю предо Мной." (Диврей гайамим 1-22:8) Владимир 2-ой. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 644
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 28 Mar 2010, 12:15

К сожалению, смогу ответить только после праздника. Всем Песах кашер вэ-самеах! :neon:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 644
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 06 Apr 2010, 11:55

Сколько лет было Дине, когда она родила Аснат? Вы правильно вычислили годы жизни царя Шломо. Он, действительно, прожил 52 кода. (см. По этому адресу статью «Конец царствования Соломона» - «Соломон умер в возрасте 52 лет.»)
Вы путаете исторические факты и агадот. Агада утверждает, что Дина родила Аснат; так же агада утверждает, что Шломо умер в возрасте 52 года. Но из агадот (и из Википедии, которая приводит эти агадот под видом научных фактов) не учат исторические факты: "Не полагаются на агадот" (р.Ай-гаон, р. Саадья-гаон). Вполне возможно, что Шломо начал царствовать в возрасте около 20 лет и умер, соответственно, в возрасте около 60-ти лет.
Если Вы считаете желание Адонии взять Авишаг себе в законные жёны, покушением на трон, то, следовательно, Бат-Шева решила помочь ему в этом намерении.
Я могу допустить, что Бат-Шева могла и не знать некоторых подробностей hалахи, поскольку женщины не обязаны заниматься изучением Торы. Закон говорит, что пользоваться услугами рабов, рабынь (наложниц) и слуг царя не имеет права никто, кроме другого царя (Мишнэ тора, hильхот млахим у-мильхамот 2, 2). Таким образом, если бы просьба Адонии была удовлетворена, то это означало бы, что он сейчас царь, а не Шломо. То же самое относится к эпизоду, когда Авшалом вступил в связь с наложницами Давида: это должно было показать народу, что царем является Авшалом, а не Давид.
У нас просто маниакальная страсть интерпретировать даже вполне прозрачный текст в пользу наших героев. Извините, никого не хочу обидеть. Владимир 2-ой. :ic1:
Без обид, но у Вас просто маниакальная страсть обвинять героев Танаха во всех смертных грехах даже там, где этого нет. По-моему, это совершенно излишне: Танах и так не лицеприятствует своим героям в тех случаях, когда они отходят от путей Всевышнего и не пытается их оправдывать. Но там, где читателю кажется, что герои Танаха поступают скверно, а сам текст их не осуждает - зачем же обвинять их без причины? Надо изучать Тору, историю, hалаху - и все станет на свои места.
Last edited by Pif on 06 Apr 2010, 12:17, edited 1 time in total.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 644
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 06 Apr 2010, 11:57

Владимир 2-ой wrote:Pif писал(а):
Не факт, что убили детей. Обычно во время "разрешенной войны" не убивают женщин и детей (Мишнэ Тора, hильхот млахим у-мильхамот 6, 5):
Согласен, не факт. В таком случае Моше рабейну
своим распоряжением (17) "Итак, убейте всех детей мужского пола ..." нарушил Закон, а народ не выполнил приказа своего главнокомандующего. Не сочтитет это за грубость, но, как сказал великий русский классик : "Свежо предание, да верится с трудом". Владимир 2-ой.
Из текста мы не видим, что Всевышний гневается на Моше за нарушение закона, но видим, что Моше гневается на бойцов. Отсюда мы понимаем (хотя это и не написано прямым текстом), что Всевышний дал Моше указание в данном случае в качестве hораат шаа вырезать всех поголовно, кроме маленьких девочек, и что не Моше, а солдаты нарушили это указание, т.е. нарушили закон (поскольку подобное указание - hораат шаа - является абсолютно легитимным постановлением).
Владимир 2-ой wrote:Pif писал(а):
То, что в тексте написано "народ" (??) - это слово может также означать мужчин-бойцов
Может. Отчего бы и нет. Но реальнее предположить, что мужчины-бойцы погибли в бою, а в городе остались одни старики, женщины и дети, младше 6-ти лет.
Не согласен. Реальнее предположить, что были захвачены многочисленные пленники-воины. Один из примеров: когда Авраам одержал победу над четырьмя царями, то "вернул имущество... а также женщин и народ" (Берешит 14, 16). Понятно, что "народ" здесь означает мужчин-бойцов, захваченных в плен (Радак, Сфорно), так же, как и в нашем случае в книге Шмуэль.
Владимир 2-ой wrote:
Pif писал(а):
Вопрос, почему Моше приказал убить женщин и детей в Мидьяне. Очевидно, это было hораат шаа - одноразовое указание.
Тоже согласен. Один раз в Мидьяне. Потом еще одно разовое указание, теперь в Хешбоне: "(34) И завоевали мы в то время все города его, и истребили всякий город с населением, и женщин и детей, – не оставили никого в живых." (Дварим 2:34), и ещё, тоже разовое, в Башане: "(3) И предал Г-сподь, Б-г наш, в руку нашу и Ога, царя Башанского, и весь народ его; и мы поразили его так, что никого не осталось у него в живых." (Дварим3:3) И т.д. и т.п., в том же духе. Владимир 2-ой.
В отношении Хешбона и Башана - это уже не одноразовое указание: Хешбон - город эморейцев (Бемидбар 21, 26), а Башан - область, населенная также эморейцами (Дварим 4, 47). Эморейцы относятся к тем народам, в отношении которых есть предписывающая заповедь уничтожить их полностью (Дварим 20, 17), и заповедь, запрещающая оставлять в живых кого-либо из народов Кнаана (Дварим 20, 16).
Владимир 2-ой wrote:
Pif писал(а):
Странно, что Вас это шокирует. Таковы были общепринятые правила ведения войны.

Вообще-то Вы правы. В том-то и дело, что наши предки ничем не отличались от соседних народов. А, если и отличались, то не в нашу пользу. Обратите внимание, - если мы одолевали, то "не оставляли ни души",
Только в отношении народов, населявших Эрец Кнаан. И то не очень успешно - вообще народ целиком уничтожить довольно трудно.
а, если одолевали нас, то уцелевших в бою мужчин, женщин и детей, победители не истребляли всех до единого, а угоняли в рабство. К чему же все эти разговоры об уникальности нашего народа, которые лейтмотивом звучат в сочинениях наших мудрецов. Возможно я потому и шокирован, что поверил в нашу уникальость, что мы (и наша Тора) изначально несли миру свет гумманизма.
Концептуальная ошибка: назначение и уникальность нашего народа не в том, чтобы нести миру свет гуманизма, а в том, чтобы быть для других народов примером в служении Всевышнему.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 644
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 06 Apr 2010, 11:58

Владимир 2-ой wrote:
Pif писал(а):
Нет в Торе гуманизма. Потому что бог гуманизма - человек: человек, его права, его жизнь - высшая ценность для гуманизма. А для Торы высшая ценность - выполнение воли Всевышнего.

"Нет в Торе гуманизма." Категорически не согласен. Квинтэссенция Торы, фундамент, на котором стоиит всё здание иудаизма, - десять Заповедей, прорезавших скрижали насквозь, - что же может быть гуманнее?!
Во-первых, Тора называет это не "десять заповедей", а "десять речений" (или "десять вещей"?) (???????? ???????????) (Шмот 34, 28) - подчеркнуть, что как заповеди эти вещи по важности не отличаются от остальных 603. Во-вторых, обратите внимание, Вы проводите манипуляцию, выставляя как наиболее важное шестое из этих речений, хотя на первом месте стоит: "Я - Бог Всесильный ваш, который вывел вас из Египта". Квинтэссенция Торы - еврейский народ должен служить Всевышнему, а не другим богам (то, что евреи не всегда так поступали - это другой вопрос). Еврейский гуманизм - следствие этого служения, а не цель существования еврейского народа. И там, где Всевышний говорит, что следует кого-то убить - значит надо его убить. А если Всевышний говорит, что следует проявить милосердие - значит надо проявить милосердие. Т.е. эти понятия - убийство и милосердие - зависят от указаний hалахи.
Владимир 2-ой wrote:
Pif писал(а):
Для царя важно как он относится к народу. Если он заботится о народе, поддерживает справедливость, то Всевышний может ему простить какие-то личные прегрешения.

Вот Вам наглядный образчик его заботы о народе. " (12) Пойди и скажи Давиду: так сказал Г-сподь: "Троякое (наказание) предлагаю Я тебе, выбери себе одно из них, ...". (13) И пришел Гад к Давиду, и рассказал ему, и сказал ему: придти ли семи годам голода в страну твою, или трем месяцам бегства твоего от врагов твоих, ..., или быть трем дням мора в стране твоей? Теперь рассуди и реши, что ответить мне Пославшему меня? (14) И сказал Давид Гаду: тяжко мне очень, но лучше пасть НАМ от руки Г-спода, ибо велико милосердие Его, только бы не от руки человеческой пасть МНЕ. (15) И навел Г-сподь мор на Йсразйль от того утра до определенного времени; и умерло из народа, от Дана до Беэйр-Шэвы, семьдесят тысяч человек." (Шемуэйл 2-24:12-15) Вот Вам и вся цена его смелости, доблести и заботы о своём народе. И ещё. "(8) И было ко мне слово Г-сподне сказано: много крови пролил ты, и войны большие вел ты; не (должен) ты строить дом имени Моему, потому что много крови пролил ты на землю предо Мной." (Диврей гайамим 1-22:8) Владимир 2-ой.
Ну почему Вы не хотите судить о людях ле-каф зхут - видеть в них лучшее? Ну подумайте: когда в стране есть голод - кто страдает в первую очередь? Правильно, простой народ. Царя обеспечивают по первому классу. Когда войско терпит поражение на войне - кто страдает в первую очередь? Правильно, простой солдат. Царя защищает его гвардия своими телами и спасает от врага. А когда мор - это наказание одинаково для всех - и для царя, и для простого народа. Величие Давида в данном случае проявилось в том, что он не стал выделять себя из народа, а выбрал наказание, при котором он мог бы пострадать так же, как и любой крестьянин.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Apr 2010, 22:40

Pif wrote:Вы путаете исторические факты и агадот. Агада утверждает, что Дина родила Аснат; так же агада утверждает, что Шломо умер в возрасте 52 года. Но из агадот (и из Википедии, которая приводит эти агадот под видом научных фактов) не учат исторические факты: "Не полагаются на агадот" (р.Ай-гаон, р. Саадья-гаон).

Вероятно Вы хотели сказать: Агада не может быть источником исторических фактов. Полностью с Вами согласен. Но, извините, приходится повторяться - оставим историческую науку, арабов и другие народы в покое. Я веду речь исключительно о нас, евреях, о главной нашей ценности ТаНаХе и комментариях к нему исключительно наших, еврейских, Мудрецов.
Pif wrote:Я могу допустить, что Бат-Шева могла и не знать некоторых подробностей hалахи

Вы и на этот раз абсолютно правы. Более того, и сам царь ни о чём подобном не догадывался. 1) "И подошло время Давиду умереть, и завещал он сыну своему Шеломо, сказав: (3) И береги завет Г-спода, Б-га твоего, ходя путями Его, соблюдая уставы Его, заповеди Его, и законы Его, и постановления Его, как НАПИСАНО в Торе Мошэ ..." (Мелахим 1-2:1,3) А документ, на который Вы ссылаетесь, был записан примерно через 2200лет. Сказано же - "как НАПИСАНО в Торе Моше". А в Торе Моше этих подробностей НЕ НАПИСАНО. И, естественно, царь не был уверен в своей правоте, отдавая приказ убить брата. Но Б-га, вероятно, он не боялся - "пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если не на свою душу (на свою погибель) изрек Адонийау это слово!"(Мелахим1-2:23) - и легко преступил заповедь (речение, если Вам так больше нравиться) "НЕ УБИЙ". А там уж не далеко и до идолопоклонства. Сравнивать Адонийау и Авшалома, простите, просто смешно. Адонийау, признавая Шломо царём, называя себя его рабом, смиренно просит себе в жены несчастную Авишаг. В конце-концов, Шломо мог ему отказать и не прибегать к братоубийству. Авшалом же сначала провозгласил себя царём, а затем только "вступил в связь с наложницами Давида". Кстати, как вам нравиться то, что убегая от Авшалома, наш доблестный царь, победитель грозного великана Гольята, оставил охранять царский дворец беззащитных женщин - своих наложниц? "(14) И сказал Давид всем слугам своим, которые были с ним в Йерушалаиме: поднимайтесь и убежим,... (16) И вышел царь, и за ним весь дом его. Но оставил царь десять женщин наложниц для охраны дома.(Шемуэйл 2-15:14,16) :ic1: Владимир 2-ой.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Apr 2010, 22:50

Pif wrote:у Вас просто маниакальная страсть обвинять героев Танаха

Возможно у меня где-то и промелькнули обвинительные нотки. Я уже извинялся по этому поводу (см. стр. 1) и готов ещё раз извиниться. Основная моя цель - не обвинять кого бы то ни было, а узнать отношение уважаемой публики к тем местам ТаНаХа, которые меня либо удивляют, либо мне непонятны. К моему глубочайшему сожалению, широкие массы игнорируют моё стремление приблизиться к истине. Я искренне Вам признателен за участие в дискуссии и очень ценю, что Вы тратите своё время на общение со мной.
Pif wrote:Из текста мы не видим, что Всевышний гневается на Моше за нарушение закона

Да, явно не видно. Но, во-первых, разве ВСЕ тайны Хумаша нам уже доступны? Имя человека, Цлофхада, сына Хефера, собиравшего хворост в Субботу, когда стало известно? Примерно в 3860г. Спасибо рабби Акиве. А во-вторых, Вас не удивляет, что Вс-вышний, поручая Моше совершить возмездие над Мидьяном, тут же, не переводя дыхания, сообщает ему о его кончине? "2. Соверши возмездие за сынов Исраэля над мид'яним, затем приобщишься к народу своему" (Бемидбар 31:2) Сравните это повеление Б-га с другим, переданным через Шмуэля царю Шаулу: "(3) Теперь иди и порази Амалэйка; и истребите все, что у него; и не щади его, а предай смерти от мужа до жены, от ребенка до грудного младенца, от вола до агнца, от верблюда до осла." (Шемуэйл 1-15:3) Если Вс-вышний хочет уничтожить всех до единого, то Он об этом говорит прямо, без каких-либо намёков. ( Дварим 20:16. – вот где всё очевидно.) В случае с Мидьяном не переусердствовал ли Моше? Не добавил ли к своей ошибке у Мэй-Мыривы еще одну. Ведь общеизвестно, как щепетильно относится Б-г к скрупулёзной точности Своих повелений. Царь Шаул всего одного человека оставил в живых. И всё! Отвернулся от него Вс-вышний. А Моше не дано было войти в землю, обещанную отцам нашим, и пришлось ему почить в расцвете сил. "(4) И сказал Г-сподь ему: вот земля, о которой Я клялся Аврааму, Ицхаку и Яакову, сказав: "потомству твоему дам ее". Я дал тебе увидеть ее глазами твоими, но туда не перейдешь. (5) И умер там Моше, раб Б-жий, .... (7) А Моше был ста двадцати лет, когда умер он: не притупилось зрение его и не истощилась свежесть его."(Дварим 34:4-7) Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Apr 2010, 23:16

Pif wrote: Реальнее предположить, что были захвачены многочисленные пленники-воины. Один из примеров: когда Авраам одержал победу над четырьмя царями, то "вернул имущество... а также женщин и народ" (Берешит 14, 16). Понятно, что "народ" здесь означает мужчин-бойцов, захваченных в плен (Радак, Сфорно), так же, как и в нашем случае в книге Шмуэль.

Хорошо. Оставим женщин и детей в покое. Теперь сравним отношение 4-х царей-негодяев-идолопоклонников к пленённым мужчинам-воинам, которых Аврам в целости и сохранности вернул своим жёнам и детям, и как поступил наш кроткий царь Давид с народом Раббы Аммонитскй. (31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим." (Шмуэль 2 -12:31). Хороший урок он преподал другим народам. Они его крепко запомнили. И помнят, как мы видим, до сих пор.
В новейшей истории тоже было нечто подобное. Хотя, надо признать, что он стал помягче, чем когда был на службе пелиштимского царя, Ахиша, сына Маоха, царя Гата "(8) И поднимался Давид и люди его, и нападали на Гешурян и на Гэзриян, и на Амалэйкитян, которые населяли издавна эту страну до дороги в Шур и до земли Египетской. (9) И поражал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, ....(11) И ни мужчины, ни женщины не оставлял Давид в живых, чтобы привести в Гат, так как говорил: чтобы они не рассказали о нас, говоря: "Так поступал Давид, и таков был его образ действий во все дни пребывания его в земле Пелиштимской". (Шемуэйл 1 - 27:8,9,11.)
Владимир 2-ой wrote:Вообще-то Вы правы. В том-то и дело, что наши предки ничем не отличались от соседних народов. А, если и отличались, то не в нашу пользу. Обратите внимание, - если мы одолевали, то "не оставляли ни души", а, если одолевали нас, то уцелевших в бою мужчин, женщин и детей, победители не истребляли всех до единого, а угоняли в рабство.

Pif wrote:Только в отношении народов, населявших Эрец Кнаан. И то не очень успешно - вообще народ целиком уничтожить довольно трудно.

Эрец Кнаан! Вот здесь, мне кажется, уместно задать вопрос, вынесенный в заголовок темы. Так кто же был аборигенами земли Эрец Кнаан? А кто конкистадорами? С уважением. Владимир 2-ой. :ic1:

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Apr 2010, 23:28

Владимир 2-ой wrote:К чему же все эти разговоры об уникальности нашего народа, которые лейтмотивом звучат в сочинениях наших мудрецов. Возможно я потому и шокирован, что поверил в нашу уникальость, что мы (и наша Тора) изначально несли миру свет гумманизма.

Pif wrote:Концептуальная ошибка: назначение и уникальность нашего народа не в том, чтобы нести миру свет гуманизма, а в том, чтобы быть для других народов примером в служении Всевышнему.

Признаюсь, ни с чем подобным до сих пор в литературе об иудаизме не приходилось сталкиватья. Наоборот. Гимны, песнопения, восторг. С прискорбием в сердце должен признаться, что, возможно, Вы правы. Вашу правоту подтверждает и тот факт, что другие народы упорно не желают видеть в нас пример "в служении Вс-вышнему." Но, боюсь, нам с Вами не поздоровится за подобные мысли. :low: :zip: :ic1: С уважением. Владимир 2-ой.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 3381
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Apr 2010, 23:43

Pif wrote:Во-первых, Тора называет это не "десять заповедей", а "десять речений" (или "десять вещей"?) (???????? ???????????) (Шмот 34, 28) - подчеркнуть, что как заповеди эти вещи по важности не отличаются от остальных 603. Во-вторых, обратите внимание, Вы проводите манипуляцию, выставляя как наиболее важное шестое из этих речений, хотя на первом месте стоит: "Я - Бог Всесильный ваш, который вывел вас из Египта

Пусть будут "речения". Хотя Вы тут-же называете эти речения - заповедями. ("Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет".) Безусловно, все заповеди важны. Но меня так учили, что остальные 603 - это расшифрованные, данные в развернутом виде первые 10. И даны они были всему народу непосредственно Самим Вс-вышним. И весь народ их видел и слышал. Более того, Сам Б-г начертал их на скрижалях, как на первых, так и на вторых. Всё остальное было дано народу через Моше. Что же касается 6-го речения, то я его привел в пример без всякой задней мысли. Не скрою - оно мне нравится больше других. Понимаете - несоблюдение других заповедей, если можно так выразиться, обратимо. Можно вернуться к Б-гу, однажды оставив Его, можно перестать воровать, прелюбодейсвовать. Разве братья Йосефа, продав его в рабство, не нарушили 5-ую заповедь? Но всё обошлось, и Яков продолжал их любить, как и прежде. А вот нарушив 6-ую заповедь, обратной дороги нет. Убитого не вернёшь! На мой взгляд, человек, преступивший эту заповедь, способен с лёгкостью преступить и остальные 612.
Pif wrote:Ну почему Вы не хотите судить о людях ле-каф зхут - видеть в них лучшее?

Лучшее - это норма. Если человек не убивает, не крадёт, не прелюбодействует и т.д. - это не бросается в глаза. Внимание акцентируется на выходящем из ряда. О чём нам каждый день вещает ящик? Либо о преступлениях, либо (гораздо реже) о геройстве. Я не вижу геройства Давида в предпочтении мора на страну. А добровольно отдать свою жизнь, не подвергая своих солдат риску быть убитыми, и этим сохранить живыми 70 000 ни в чём неповинных душ, он не мог?!? Тем более, что вина ведь лежит на нём одном. Владимир 2-ой. :ic1:


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests