ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

Согласны ли вы с тем, что и Танах следует перевести на современный язык государства Израиль?

1 Согласен, поскольку язык Израиля не есть Святой Язык Танаха.
0
Голосов нет
2 Не согласен, поскольку язык Израиля есть Возрожденный Святой Язык Танаха со свойственными любому живому языку изменениями.
7
58%
3 Согласен по другой причине.
2
17%
4 Не согласен по другой причине
3
25%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ

Сообщение Григорий Фогель » 24 апр 2010, 10:43

Известно, что Талмуд в полном объеме переведен на современный язык государства Израиль.
Согласны ли вы с тем, что и Танах следует перевести на современный язык государства Израиль?
Прошу дать ответ с его обоснованием.
Националкосмополит

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Доцент » 24 апр 2010, 21:21


Аватара пользователя
BBC
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3437
Зарегистрирован(а): 04 янв 2004, 12:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение BBC » 24 апр 2010, 21:34

Доцент писал(а):http://www.haaretz.com/hasite/spages/1018499.html



эт чё,ТАНАХ-лайт?

имхо,это все равно как менять знаки в зашифрованном сообщении..
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Изображение

getz
Участник со стажем
Сообщения: 1629
Зарегистрирован(а): 07 сен 2006, 21:41
Откуда: Мигдал аЭмэк

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение getz » 24 апр 2010, 21:41

вопрос в том КТО "переводит", ведь это не перевод в прямом смысле этого слова, а очередное толкование. Если это будет переводить религиозный, то он будет переводить согласно толкованиям РаШИ, РаДаКа, Мэцудот и т.п. А в противоположном случае "перевод" будет основываться на археологии, нацтолерантности и обоснованием "правильности" претензий палестинцев. Надо посмотреть на этот "перевод" не в "первых днях творения", а дальше - Еошуа бин Нун, Шофтим и т.д. Можно и на язык "арсов" перевести - это не проблема (русские на блатной жаргон же перевели) "Ваяр Э-локим шэКэф ло - зэу им ём ашлиши"
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 25 апр 2010, 07:18

Уважаемый Доцент!
Спасибо, что учавствуете в обсуждении этой темы.
То, что вы предъявили есть комментарии к каждой строфе Танаха на языке современного Израиля.
В принципе каждый, кто читает и понимает Танах в оригинале может дать свои собственные интерпретации.
Я же говорю о переводе Танаха со Святого Языка Его на современный Язык Израиля.
Понятно что можно профессионально переводить Танах на любой из существующих языков мира, включая арамейский язык Талмуда, но перевести Танах на язык современного Израиля означает признать, что язык современного Израиля есть иностранный язык по отношению к Святому Языку Танаха, а не один и тот же Святой Язык Избранного Народа Израиля.

Убедительно прошу всех участников темы проголосовать согласно опросу.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 25 апр 2010, 16:54

Григорий Фогель писал(а):Уважаемый Доцент!
Спасибо, что учавствуете в обсуждении этой темы.
То, что вы предъявили есть комментарии к каждой строфе Танаха на языке современного Израиля.

:p8: Нет-нет, то, что предъявил Доцент не есть комментарий - это именно перевод со Святого языка "лешон-ха-кодеш" на современный израильский иврит, о котором никто из авторитетов не говорил, что он "лешон ха-кодеш". У современного иврита фонетика другая, грамматика другая, значения слов другие, чем у Святого языка. Хотя современный иврит и нельзя никак назвать иностранным, ибо он возник на той же территории, на которой возник язык Танаха, то есть в Эрец Исраэль.
???"? ?????? ?????? ???????

Поэтому статья и озаглавлена: "Танах в переводе на современный иврит (иврит модэрнит)".
:68:

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение alefbet » 25 апр 2010, 18:11

Григорий Фогель писал(а):Согласны ли вы с тем, что и Танах следует перевести на современный язык государства Израиль?

полнейшая нелепица и несуразица!
переводить для чего? цель?
если я, с моим малым знанием иврита, читаю ТаНаХ, почему то же самое не может сделать коренной житель Израиля? Вы Григорий предлагаете "костыли" "ходячим" людям.

насчёт перевода: если вы просите яблоко, а "добрый дядя" очищает его от кожуры по самый огрызок, и протягивает вам. вкусно? полезно?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 25 апр 2010, 23:32

alefbet, тут написано для чего? цель? Или Вы понять на современном иврите затруднились?
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1018499.html

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение alefbet » 25 апр 2010, 23:37

на моём компе я вижу такое: ?? ??? ??????, ?? ????? ???? ?????; ???? ??? ????. ?????, ?????? ????? ?????? ??????; "????????" ?"????" ?? ?? ??? ????????? ??????? ?????? ???"? ????? ??????
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 25 апр 2010, 23:43

:) alefbet, а Вы щелните мышкой последовательно на ВИД, потом КОДИРОВКА, и потом на HEBREW WINDOWS и текст предстанет перед Вами в нормальном виде.

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 26 апр 2010, 13:34

http://www.haaretz.com/hasite/spages/1018499.html
???? ?? 87 ????? 14 ?????? ?? ????? ?? ???"? ?????? ??????? ????? ?????? ?????? ??????

???"? ?????? ?????? ???????
"??? ???"? ??? '??? ???' ??????? ?????", ??? ????, "??? ???? ?????? ???? ???, ??? ????? ?????? ??? ??????".


Действительно в названии статьи левой газеты написано, что Танах в стадии перевода на «современный иврит», причем не для взрослых, а для детей.

Однако далее представлена фотография 87летнего переводчика с его переводом, и там ясно написано правая сторона: ???"? и левая сторона страницы: ?????? ???? , что переводится не «перевод», а «новая интерпретация».

В то же время факт, что дети, для которых Святой Воскрешенный Язык Израиля – родной язык не понимают Святой Язык Торы очень настораживает.

Евреи Израиля должны сделать все, что бы такой деградации еврейских детей не было.
Без умения каждого взрослого Израильтянина читать и понимать Тору на Святом Языке разговорный язык Израиля теряет не только статус Святого Воскрешенного Языка, но и вообще какую – либо ценность для еврея.

Нам - гражданам Израиля следует задуматься, почему для сохранения святости авторитеты Иудеев запретили своему народу разговаривать на святом Языке в Вавилонском плену и далее в несуверенной – Иудее, где евреи говорили на арамейском языке Талмуда.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 26 апр 2010, 18:51

:flag: но самый большой город Израиля, выросший на дюнах - ир ва-эм бэ-Исраэль - НЕ обладающий никакой мерой СВЯТОСТИ, носит гордое имя ha-ИР ha-ИВРИТ ha-РИШОНА!

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 26 апр 2010, 19:09

Григорий Фогель, там написано перуш, но это не везде перуш:
;) ВА-йомэр = амар. Это перевод!
Вот перевод "эт а-шамаим в-эт а-арэц" как а-олам - пэруш, потому что в Танахе речь не шла о планете Земля и об окружающем космическом пространстве (а о земной поверхности и атмосфере над ней). Планета наша на современном иврите называется АДАМА, и является частью Вселенной (ОЛАМ). Ясно, что ЛЮБОЙ перевод на любой язык включает в себя интерпретацию! Это не довод.

Аватара пользователя
BBC
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3437
Зарегистрирован(а): 04 янв 2004, 12:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение BBC » 26 апр 2010, 19:23

позволю себе вспомнить одно очень хорошее выражение,в полной мере относящееся к переводам вообще и Торы-в частности.
оно звучит так:
всякий перевод-это комментарий


ВСЁ надо читать/воспринимать в оригинале.
Вы слышите,Григорий Фогель?
ВСЁ! :em5:

:) :ic1: :neon:
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Изображение

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение digger » 26 апр 2010, 20:44

Скорость чтения и понимания на современном иврите и без огласовок будет раз в 10 выше.Проблема есть,что жуют Танах в школе годами , а в результате ничего не помнят.Знать разные интерпретации непонятных мест теоретически нужно,но это совсем взорвет школьникам моск.Мое мнение,что однозначный перевод на современный иврит нужен для того,чтобы знать содержание, а оригинал - чтобы читать с религиозной целью.
Ignorance is strength

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение alefbet » 26 апр 2010, 21:18

digger писал(а):Скорость чтения и понимания на современном иврите и без огласовок будет раз в 10 выше.

зачем нужна 10-и кратная скорость чтения ТаНаХ-а? не понимаю! :zip:
Мое мнение,что однозначный перевод на современный иврит нужен для того,чтобы знать содержание

не так давно видел в книжном магазине жёлтую книгу из серии "...для чайников" ("физика для чайников", "астрономия для чайников"). так вот: увидел и был в шоке, книга называлась: "библия для чайников"! известна страсть американцев сжимать романы-поэмы-повести типа "война и мир" до двух страниц.
зачем школьникам перевод? для того чтобы "...знать содержание" или чтобы им написать шпаргалку достаточно и энциклопедии:
http://www.eleven.co.il/article/15446
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение harishon » 26 апр 2010, 21:59

digger писал(а):что однозначный перевод на современный иврит нужен для того,чтобы знать содержание, а оригинал - чтобы читать с религиозной целью.

да
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 26 апр 2010, 22:37

Взрослым светским евреям вовсе не важно религиозное истолкование каждого стиха в Танахе: поэтому изложение его содержания на современном литературном иврите - дело хорошее! Сравниваю с христианскими переводами: одно дело для христиан корпеть над традиционной латинской или славянской Библией, а другое для образованных атеистов читать в переводе на современный язык (любой). Одно дело филологу-русисту читать "Задонщину" на древнерусском языке (для зачета), и совсем другое - общему читателю читать в переводе. Одно другому не мешает.
К примеру.. мессианские евреи (есть такая секта) в религиозных целях читают Новый Завет в переводе на библейский иврит, а нерелигиозные образованные израильтяне читают тот же Новый Завет в переводе на современный иврит: и разница большая! Лень мне искать тексты - уж поверьте на слово: сравнивал! :sm1:

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение alefbet » 26 апр 2010, 23:24

Efi писал(а):К примеру.. мессианские евреи (есть такая секта)

"мессианские(?) евреи(?)" - это очень скользкий термин. давайте называть вещи своими именами: "христиане".
а другое для образованных атеистов читать в переводе на современный язык (любой)

а зачем атеистам читать библию? типа повышение культур(ки)? типа как минимум: тут и пушкин, и шекспир и.. библия. и образован?
нельзя читать библию как детектив на десятой скорости, жуя бутерброд и катаясь в метро.

"...Ни в коем случае не стоит покупать книгу...[библию, конечно же], ...выпущенную еврейским «светским» издательством."
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... /q2968.htm

зачем модерн-израильтяне придумывают велосипед? посмотрите какой ужасный смысловой перевод относительно недавно смастерили христиане:
Genesis 1First this: God created the Heavens and Earth—all you see, all you don't see. Earth was a soup of nothingness, a bottomless emptiness, an inky blackness. God's Spirit brooded like a bird above the watery abyss.
http://www.messagebible.com/

неужели и израильтяне соделают такое?

Efi! я не понял вашу сентенцию:
К примеру.. мессианские евреи (есть такая секта) в религиозных целях читают Новый Завет в переводе на библейский иврит, а нерелигиозные образованные израильтяне читают тот же Новый Завет в переводе на современный иврит
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Чукча
Участник со стажем
Сообщения: 296
Зарегистрирован(а): 27 ноя 2004, 02:00
Откуда: с севера

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Чукча » 27 апр 2010, 01:40

Привет.

Сегодня у меня был весьма таки сильный культурный шок.
Я узнал, что целью движения хаскала было не только университетское образование, аки у модерн ортодоксим, но еще и изучение Танаха и граматики языка.
Итого получилось эдакое самобытно-патриотичное направление развития народа, полагающегося в постижении Традиции исключительно на свой разум, но таки отдаляющийся от тех целей, ради которых и был создан еврейский народ, которому следовало построить Страну в пустыне, научиться жить в этом мире и радоваться жизни, тем самым служа Ашему.

Это не дати леуми, это что-то иное. Реформизм, опирающийся на твое понимание прочитанного. Типа ты умен аки утка, сам и поймешь, а изучать Традицию как-бы и не надоть. Таков и получится перевод на современный язык в отрыве от Традиции. Но в рамках Традиции перевод вполне таки имеет право на существование, и будет таки очередным уроком в рамках текущего понимания переводившего равина, и не более. Его понимание имеет право меняться, его таргум изменится по мере взросления.

Но теперь я перестал видеть грани. Всё слилось в какую-то кашу. И хаскала, и дати леуми, и модерн ортодоксим. С другого полюса каши нетурей карта и прочие слепцы, не понявшие, что построить достойный Израиль надлежит именно тебе, живущему в нем. Выйди из галута - вот и начало геулы. Займись делом, приносящим тебе радость - вот тебе и радость в твоей жизни. Будь счастлив, вот тебе и та далекая цель - построить мир, в котором ты счастлив. Только тогда и прийдет к тебе твоя неощутимая до поры частица Ашема, принесет радость, счастье и наполненность жизни смыслом, когда ты сумеешь это всё найти. Построй так свой мир, чтобы быть радостным и счастливым, вот и будет у тебя радостный и счастливый мир.

Заповеди были даны не ради самих заповедей. Народ, бредущий по пустыне, получил их ради того, чтобы построить на Земле жилище для себя. В земле, текущей молоком и медом создать достойную жизнь. Достойную твоей нешамы - той божественной части, ощутить которую сможешь лишь тогда, когда она войдет в тебя. А войдет лишь когда, во первых, будешь соответствовать в своих желаниях неким начальным требованиям, а во вторых когда будешь радостен и счастлив в этом мире. И не иначе. Ни за что твоя сокрытая часть не придет к тебе, ежели нету того состояния, в котором она желает пребывать. Творческого состояния, ведь она от Творца. То есть ты сам - творец. Но станешь творцом лишь тогда, когда начнешь творить и когда скажешь про построенное Тов меод, как сказано в конце Шестого Дня.
Без этого нельзя. Без этого - лишь грустное и одинокое сушествование кадавра, радость же позволит двикут с самим собою, не желающем до поры прийти в этот мир - в то жилище в нижних мирах, которое человек и должен был изначально построить.

Вот такие дела. И мизрошники правы, и дати леуми, зарабатывающие деньги в америке. И обычные хилонимные жители тельавива правы, ежели живут и радуются, не ходят на митинги шаломахшава и не мешают строить счастливый мир другим. Но вот правы ли те, кто жгет моци шабес помойки в Меашарим, вопрос таки тоже ясный. нет им места в новом мире. нет, ибо они в галуте, они не строят то, что велел Ашем - не сторят жилище в нижних, дабы достичь радость бытия. Воюют с мельницами, жадно хватаются за скорлупу, из которой уже сотню лет как пора было вылупится, о чем Ашем недвусмысленно намекнул вначале революцией в россии, разворошившей местечки и направившей кого куда - кого в Палестину, кого в города СССР строить индустриализацию. Затем намек был более явно выражен в виде газовых камер холокоста, разрушивших самые остатки местечек, следом же - Ашем создал вопреки всякой логике этого мира Израиль, ставший теперь новой территорией для выбравшихся из пожара холокоста. Выбравшихся и вынуюденных таки погрузиться в дела этого мира, построить Страну с нуля, создать тот мир, тот рай на земле, в котором будешь счастлив. И ежели рай для тебя - голут, ищи типа в нем потерянное счастье. Но вот найдешь ли, когда закрываешься от этого мира? Тут подобие свойств. ты закрываешься от внешнего, нешама тоже закрывается от тебя, ибо галут, ты внешний для нее. И лишь когда ты откроешься, то и твоя высшая часть тоже откроется. Или иначе говоря, лишь когда она откроется, ты и откроешься миру, перестанешь от него отгораживаться, выйдешь из галута. То есть это она выйдет из галута и найдет тебя. А иначе - ничего и не может быть, ибо ты - ее порождение, и коли недоволен, то стало быть и она недовольна, не желает прийти к тебе.
Вот такой вот хсидус получился...


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей