ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

Согласны ли вы с тем, что и Танах следует перевести на современный язык государства Израиль?

1 Согласен, поскольку язык Израиля не есть Святой Язык Танаха.
0
Голосов нет
2 Не согласен, поскольку язык Израиля есть Возрожденный Святой Язык Танаха со свойственными любому живому языку изменениями.
7
58%
3 Согласен по другой причине.
2
17%
4 Не согласен по другой причине
3
25%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 16 июн 2010, 10:50

«Одним из наиболее любимых объектов критики было место в Библии, повествующее о сооружении вавилонской башни. «И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли», книга Бытие 11:4. Но каково же было удивление археологов, когда на одной из вавилонских дощечек они прочитали слова Набополассара, отца Навуходоносора, основателя Нововавилонского царства: «К этому времени повелел мне Мардук Вавилонскую башню, которая до меня ослаблена была и доведена до падения, воздвигнуть, фундамент ее установив на груди подземного мира, а вершина ее чтобы уходила в поднебесья».»


Попытки построить Вавилонскую Башню означающие единый глобальный высокоэффективный мир высококреативных людей под единым управлением не прекратятся до тех пор, пока не будут успешно реализованы.
О таком мире мечтали пророки Четырех мировых культур, все великие цари и императоры и Эйнштейн и сегодняшние сторонники мультикультурного глобализма типа ЕС, но только в мировом масштабе.

Проект Вавилонской Башни стал прототипом проекта Летающего Храма Новой Субботы Пяти Симметрий: Недель Свободы и Труда, Авраместических и Буддистских культур, либерализма и социализма; персонал мультинационализма и космополитизма; трех ветвей власти всех уровней на одну коденцию и по жребию.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 16 июн 2010, 12:57

Григорий Фогель писал(а):Проект Вавилонской Башни стал прототипом проекта Летающего Храма Новой Субботы Пяти Симметрий: Недель Свободы и Труда, Авраместических и Буддистских культур, либерализма и социализма; персонал мультинационализма и космополитизма; трех ветвей власти всех уровней на одну коденцию и по жребию.

Вы не перевоплощение случайно Набополассара, отца Навуходоносора, основателя Нововавилонского царства: «К этому времени повелел мне Мардук Вавилонскую башню."

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 26 июн 2010, 13:56

Святой Язык – Всевечный Атрибуд Всевечного, предшествовавший всем Его творениям.

;) Не може того бути: Святой язык - это народный древнееврейский язык, на котором в конкретной исторической обстановке конца Второго тысячелетия середины Первого тысячелетия до н.э. возникла замечательная Книга книг "СЭФЭР Га-СФАРИМ", язык которой через несколько веков после того мудрецы назвали Святым языком.
Древнееврейский язык — первый язык евреев, распространённый в Древнем Израиле (Ханаан, др.-евр. ??? ???????? «страна Ханаанская»; др.-евр. ??? ????? «страна Израильская»). В течение 1-го тысячелетия до н. э. находился как в устном, так и в письменном употреблении. Основным памятником древнееврейского языка является еврейское Священное Писание (Танах, Ветхий Завет), кроме него сохранились немногочисленные эпиграфические тексты и фрагменты Книги премудрости Иисуса, сына Сирахова.
Живой иврит является современной формой древнееврейского языка.
Территория распространения древнееврейского языка в целом соответствует современным границам Государства Израиль, включая Западный берег реки Иордан, но исключая прибрежную полосу от сектора Газа до современного Тель-Авива и к северу от современной Хайфы, а также большую часть пустыни Негев. Кроме того, он использовался в Заиорданье и в юго-западной части современной Сирии.
На этой территории он был распространён вплоть до падения Израильского царства в 722 году до н. э. и Вавилонского плена, где он сохранялся как язык внутригруппового общения. После возвращения евреев из плена около 500 года до н. э. древнееврейский язык ещё в течение нескольких веков сохранялся в Иудее, постепенно уступая место западноарамейским диалектам..
Алфавитом древнееврейского языка служило палеоеврейское письмо, древнейшее алфавитное письмо в мире, близкое к финикийскому. Палеоеврейское письмо использовалось до последних веков 1-го тыс. до н. э., когда было вытеснено т. н. «квадратным», или «ассирийским», письмом, уже использовавшимся к этому времени для арамейских языков. Именно это письмо известно сейчас как еврейское письмо.
Библейский период (XII—II вв. до н. э.)
Источник:
• Ветхий Завет (он же Танах — «Тора, Невиим, Кетувим»).
Особенности: грамматика и фонетика всё ещё сохраняют черты, традиционные для семитских языков. Гласные делятся на ультракраткие, краткие и долгие.
Послебиблейский период (I век до н. э. — II век н. э.)
Источники:
Мишна (свод законов иудаизма (Устный Закон)
• Кумранские рукописи (раскопки в районе Мёртвого моря в 1940-х годах)
К концу II века н. э. древнееврейский перестаёт быть разговорным языком, оставаясь языком богослужения.
Древнееврейский язык эпохи Талмуда и Масоретов (III—V вв.)
Источники:
• пиют (религиозная поэзия на иврите)
• Мидраши (комментарии и толкования Ветхого Завета)
В это время в одном из течений еврейской религии, называющем себя «масореты» («хранители традиций»), изобретают систему «гласных» значков при «согласных» буквах («некудот»). Это позволяет стандартизировать произношение гласных при чтении древних ивритских текстов.
Иврит значительно обогащается арамейской лексикой (этот процесс продолжается и в средневековую эпоху). Происходит перестройка системы глагола — прежние виды (совершенный и несовершенный) переосмысливаются; в результате перестройки системы глагольных времён некоторые «качественные» причастия становятся самостоятельными словами.
Средневековый иврит (X—XVIII вв.)
Источники:
• испанская поэзия (Йегуда Галеви, Ибн-Эзра, Ибн-Гебироль, Альхаризи)
• комментарии к Библии и Талмуду (Раши, Маймонид, Нахманид, Мозес Мендельсон)
• каббалистическая литература
• научная литература (философская, медицинская, географическая, филологическая, историческая).
Иврит не является разговорным языком, однако евреи по-прежнему изучают его, читают на нём религиозные книги, пишут труды, общаются с евреями из других стран. Выходит из употребления основной «конкурент» иврита — арамейский язык.
Вырабатывается несколько произносительных норм иврита: ашкеназская (Европа — кроме Испании) и сефардская (в основном в исламских странах, Испании, Греции, част. Италии). Сефардская норма лучше сохраняет особенности древнего произношения, однако в ней утрачено различие между краткими и долгими гласными. Ашкеназская норма приобретает некоторые особенности немецкого произношения; долгие гласные превращаются в йотированные, происходит существенная перестройка системы гласных и согласных. Имя прилагательное окончательно становится самостоятельной частью речи.
Иврит XIX века
Литература на иврите становится частью европейской культуры.
Источники:
• Газеты и журналы на иврите.
• Романы, рассказы, пьесы, новеллы и т. п. (например, книги Менделе Мойхер-Сфорима).
• Школьные учебники по всем предметам образования.
Возрождённый иврит (с начала XX века)
Язык, считавшийся мёртвым в течение 18 столетий, становится языком повседневного общения, государственным языком Государства Израиль. Это стало возможным благодаря усилиям ряда энтузиастов, самый известный из которых — Элиэзер Бен-Йегуда.
Идея возрождения иврита была неотъемлемой частью идеологии сионизма как таковой, стремившейся порвать с наследием диаспоры и с языками, на которых говорили евреи, жившие под чуждым владычеством. Показательными в связи с этим представляются слова, сказанные в 1935 году Хаимом Вейцманом — ученым, либералом, европейским интеллектуалом и будущим первым президентом Израиля: «Мы приехали в Эрец-Исраэль не для того, чтобы копировать жизнь Варшавы, Пинска и Лондона. Сущность сионизма — изменение всех ценностей, которые евреи усвоили под давлением чужих культур».
Прошло более ста лет с тех пор, как Союз взаимопомощи немецких евреев (Хильфсферайн) основал в 1904 г. первую в Иерусалиме учительскую семинарию для преподавателей иврита, и с момента открытия в 1905 г. в Яффо гимназии «Герцлия» — первой в мире средней школы, в которой преподавание велось на иврите. Главным залогом успеха стал добровольный (а иногда и принудительный) выбор иврита как языка повседневного общения в семьях репатриантов второй и третьей волны, прибывших в Эрец-Исраэль в первой четверти XX века, в киббуцах и сельскохозяйственных поселениях.
В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. Возрождение иврита
Обогащение языка происходит также и в настоящее время, усилиями учёных Академии языка иврит в Иерусалиме. Происходит это следующими способами:
1. Изменение значения древних слов
Примеры:
• Слово анива (?????) означало особый бант ещё в Мишне (II век), а затем и в Средние века (встречается у Маймонида). Теперь это галстук.
• Слово алуф (????) обозначало в древности «племенной военачальник, тысячник» от слова элеф (??? = тысяча), теперь — это воинское звание «генерал», а также "чемпион".
2. Образование новых слов от существующих в языке корней по законам ивритской грамматики (то есть до этого такого слова не существовало) и по аналогии с уже существовавшими словами.
Пример:
• махшев (????)= компьютер
(буквально: «вычислитель», от основы хишев (???? = (он) вычислял)
по аналогии со старыми словами
• мазлег (????) = «вилка»,
• мазрек (????) = «шприц» и т. д.
3. Особенность языка — «сопряжённая конструкция», словосочетание из двух или более существительных (смихут), при этом первое слово иногда изменяется по определённым фонетическим законам (эта форма называется нисмах).
Пример:
• Бейт-сефер (???-???) — «школа», от баит (??? = дом) + сефер (??? = книга)
• Шем-мишпаха (?? ?????) — «фамилия», от шем (?? = имя) + мишпаха (????? = семья)
5. Заимствование иностранных слов
Примеры: телефон (?????), университа (??????????), отобус (???????), януар (?????) и т. п.

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 28 июн 2010, 10:15

Возьмем дрессировку служебных собак.
Породистая служебная собака в идеале должна безукоризненно выполнять все команды, поданные голосом и знаком.
Большинство природных рефлексов в выдресированой собаке отсутствует или точнее максимально затарможены правильной дрессурой.
Если ты оставил выдрессированную собаку сторожить предмет, она с голоду умрет, но не отойдет от него, будет драться и с львом и с тигром за него, пока не погибнет.

В древности пленники, которых элита отбирала в рабы были особи особо способные к рабодресуре – много больше, чем лошади и собаки, ибо могли выполнить больше, чем эти животные спектр команд или точнее программ.
Их готовили к выполнению функций, сходных с функциями сегодняшних роботов не по внешней, а по глубинной сути своей.
Те пленники, которые не подходили на роль породистых рабов просто убивались и съедались.
Так же, как породистые лошади и собаки потомственные рабы имели свои родословные и ценились за то, что они и не свободные рефлексирующие люди и не дикари, не умеющие затормозить животные интстинкты во имя выполнения команд и программ господина – рабовладельца.

Итак тотальной доминантой интердикции породистых рабов была вербальная или знаковая команда господина.
Рабу и во сне и наяву мерещились только список этих команд и ничего более.
Слово и знак господина действовали на раба точно так же как действует на породистую выдресированую собаку или лошадь приказ, только еще сильнее и непреодолимее по механизму вербальной суггестии.

Особо породистых и выдресированых рабов можно было закодировать на выполнение того или иного приказа господина ценою собственной жизни через много лет при возникновении нужных условий.
Господин мог сказать рабу: «если меня убьют, ты должен замочить вот этого», и можно было быть уверенным, что раб выполнит это, ибо раб дрессировался ценить свою жизнь бесконечно меньше, чем жизнь своего господина.

Люди в те времена имели детскую психолоигию.
Встречается две кодлы, одна в десять раз больше другой, выделяют поединщиков.
Поединщик из меньшей кодлы мочит поединщика из большей кодлы, большая кодла, которая безусловно должна была бы победить разбегается от меньшей в паническом страхе.
Мне, помню рассказывал один большой специалист по мордобою, как справиться с шестью семью хулиганами.
Берешь явного лидера или самого здорового за локоток, типа «можно тебя на минуточку».
Он выдвигается на шаг вперед к тебе от кодлы своей, и тогда ты обязан одним, отработанным, как гаммы ударом ножа или кулака уложить его.
После такой мезансцены существует очень большая вероятность, что шпана разбежится.

Рабовладельчиская элита пользовалась иероглефическим письмом.
Чем больше иероглефов знал человек тем он считался более продвинутым.

Как Будда отрицал факт предшествования рождения смерти для того, что бы иметь возможно отрицать саму смерть, так и я пытаюсь отрицать факт предшествования устной речи возникновению Слова Бога в Книге Его.

Рабовладелец не хотел входить в контакт с рабом ни вербально, ни знаково, ни посредством обучения раба иероглефической грамотности.
Тогда придумали несколько букв – графических звуковых знаков, складывающиеся в немногочисленные слова – команды рабу.
Выдресированый раб в глазах господина стал отличаться от выдресированой собаки тем, что та выполняла приказы в соответствии со словами и знаками только своего господина, а раб еще и в соответствии со словами, сложенными из звукознаков.
Количество букв для слов-команд для рабов постепенно увеличивалось от 4-7 до 22.
Список команд раба был не больше букв в алфавите.
Для нас важно понять, что рабовладелец пытался добиться рабодрессурой такого же тотально – суггестивного воздействия команды письменной, как и команды устной или команды мимикой и жестом.
Вдресировывалась ситуация, когда команда, прочитанная рабом интердектировалось в его мозге только голосом его господина.
Не выполнить такую прочитанную через рабский шрифт команду вербализованую в нем до уровня суггестивной интердикции раб, как и обученная собака не мог.

Именно таким, не обсуждаемым, а Тотально Императивным Специально для раба выработанным шрифтом и словами – командами написана Тора.
Только этим можно объяснить ее сверхъестественное суггестивное непреодолимое воздействие на человека.
Таким образом все получилось по замыслу ЕГО, но вопреки замыслу рабовладельчиской элиты.
Иероглифический элитарный шрифт и словесный нарратив на нем вместо того, что бы освободить людей поработил их, сделав мышление на этом шрифте неэффективным.
Шрифт для рабов дал возможность расширить количество слов на несколько порядков превышающих количество слов иероглефов и вывел их мозг на свободу от суггестии слова – команды рабовладельца, но е от СУГЕСТИИ СЛОВА КНИГИ КНИГ.

Прошу извинить за сумбурность и многословность послания.
Пока не удается быть локаничным в формулировках.
Это плохо.

Но ведь и объяснить, как слово ЕГО предшествовало шести дням творения и стоит выше их – не просто.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 30 июн 2010, 19:10

Григорий Фогель писал(а):
Как Будда отрицал факт предшествования рождения смерти для того, что бы иметь возможно отрицать саму смерть, так и я пытаюсь отрицать факт предшествования устной речи возникновению Слова Бога в Книге Его.


Отрицать существование семитской речи ДО появления письменности действительно трудно - потому что это факт, сами пишете, что это факт. Иврит и арамейский близки как русский и украинский - значит за тысячу лет до появления текстов на них они были ОДНИМ языком, как русский с украинским были ОДНИМ языком

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 01 июл 2010, 08:42

Как Вам вообще могла прийти в голову идея опроса о том, ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ?
Ясно же, что Всемогущий Бог создал ТОРУ ИМЕННО НА СОВРЕМЕННОМ ЯЗЫКЕ ИВРИТ, НА ЕГО САМОЙ ЛУЧШЕЙ И НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТИ! Библейский иврит - часть нашей культуры, его лексика присутствует в любом словаре современного живого языка иврит! От "Бэ-рэшит бара" ... и до самого конца всё на живом иврите с вкраплениями мертвого арамейского! Таким живым ивритом с вкраплениями мертвого арамейского (так Богу было угодно) в Израиле каждый школьник овладеет, если не будет лениться. Вот один мой знакомый русский мальчик, гой, окончив школу, был принят в йешиву, потому что его любимым предметом в школе был ТАНАХ. И вместо имени Стёпа получил имя Иегуда.
:a6:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 02 июл 2010, 15:53

Тотально Императивным Специально для раба выработанным шрифтом и словами – командами написана Тора.

;) И Трипитака Кореана тоже?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 03 июл 2010, 10:38

:) ТАНАХ и так на современном языке Израиля, чего ж его переводить! Его надо комментировать простым доступным детям языком, вот и всё. Карело-финский эпос Калевала ведь не переводят на современный финский язык, Калевалу читают такой, какой финский швед Элиас Лённрот – собиратель рун записал ее в Карелии.
Легенды Беломорской Карелии
С 1828 по 1845 год Лённрот совершил одиннадцать путешествий – с посохом в руках он преодолевал сотни верст по проселочным дорогам. Собирая и записывая эпические песни – руны, ученый выяснил, что больше всего их сохранилось не в самой Финляндии, а в Архангельской и Олонецкой губерниях России.

У Лённрота были славные предшественники, в том числе Сакариас Топелиус-старший (отец знаменитого сказочника). Еще в 1822 году он побывал в Архангельской губернии, где познакомился с народным творчеством карел. По словам самого Топелиуса, там «еще звучит голос Вяйнямёйнена, звенят кантеле…». Поэтому Лённрот отправился собирать фольклор именно в Беломорскую Карелию, где руны имели особый стихотворный размер, названный позднее калевальским.

В течение столетий руны передавались из поколения в поколение, от одного исполнителя к другому. Карельская рунопевческая традиция сохранялась до середины ХХ века. Пение рун сопровождалось игрой на кантеле – струнном музыкальном инструменте, «возраст» которого превышает два тысячелетия. В деревне Ухта (ныне поселок Калевала) еще в 1980-х годах можно было увидеть остов легендарной старой сосны. Согласно местным преданиям, Лённрот записывал руны лучших карельских певцов и сказителей, сидя под этим деревом. Ученому посчастливилось познакомиться с творчеством таких великих карельских рунопевцев, как Архиппа Перттунен, Онтрей Малинен, Воассила Киелевяйнен. Они исполняли сказания о сотворении мира, о богах и героях, свадебные и заклинательные песни.

Рождение «Калевалы»
Рунопевцы объединяли руны в своеобразные циклы. Поэтому у Лённрота возникла идея литературно обработать и собрать руны в единое художественное произведение, получившее название «Калевала». День 28 февраля 1835 года, когда был окончен гигантский труд и Лённрот скромно подписал предисловие инициалами Е.L, принято считать днем рождения «Калевалы».Согласно преданиям, Калевала – страна, где происходят основные события эпической поэмы. Калев – мифический первопредок народа Калевалы. Его имя в переводе означает «великан, громадный и могучий человек». В рунах повествуется о жизни и деяниях потомков Калева. Три главных героя эпоса: старый, мудрый Вяйнямёйнен, демиург – создатель земли и моря, его божественный брат – искусный кузнец Ильмаринен, выковавший небо и звезды, и удалой охотник Леминкяйнен, задира и весельчак.

В центре повествования – история о сватовстве главных героев к дочери хозяйки Похьёлы (мрачной и печальной страны Севера). В качестве выкупа за невесту герои должны были изготовить Сампо – чудесную мельницу, символический источник, дарующий счастье и богатство. В «Калевале» собраны древние мифы о создании мира из яйца птицы, о происхождении огня, железа, об изготовлении первых орудий труда и предметов, необходимых для жизни человека.

Первое издание «Калевалы» было опубликовано Э. Лённротом в 1835 году тиражом 500 экземпляров, второе, значительно дополненное, – в 1849-м. Эта так называемая полная «Калевала» содержит 22 795 строк.

Кроме Корана и Трипитаки и дрессировки служебных собак советую Вам, уважаемый Григорий Фогель, прильнуть к Калевале!
:033:
«…что в яйце являлось низом,
стало матерью-землею,
что в яйце являлось верхом,
верхним небом обернулось,
что в желтке являлось верхом,
в небе солнцем заблистало,
что в белке являлось верхом.
То луною засияло…»

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 03 июл 2010, 10:46

«Как Вам вообще могла прийти в голову идея опроса о том, ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ?
Ясно же, что Всемогущий Бог создал ТОРУ ИМЕННО НА СОВРЕМЕННОМ ЯЗЫКЕ ИВРИТ, НА ЕГО САМОЙ ЛУЧШЕЙ И НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТИ! Библейский иврит - часть нашей культуры, его лексика присутствует в любом словаре современного живого языка иврит! От "Бэ-рэшит бара" ... и до самого конца всё на живом иврите с вкраплениями мертвого арамейского! Таким живым ивритом с вкраплениями мертвого арамейского (так Богу было угодно) в Израиле каждый школьник овладеет, если не будет лениться. Вот один мой знакомый русский мальчик, гой, окончив школу, был принят в йешиву, потому что его любимым предметом в школе был ТАНАХ. И вместо имени Стёпа получил имя Иегуда.»


Я себя большим знатоком иврита не считаю.
Приехав в Израиль в 40 лет и прожив здесь 20 лет я знаю его на среднем для среднего олима моего возраста уровне, а возможно и ниже среднего.
Но вот, что я наблюдал собственными глазами.
Несколько моих родственников, приехавшие в Израиль в 30 – 35 лет, будучи юристами в СССР получили в Израиле адвокатские ришаены и занимаются адвокатской практикой.
Без хорошего знания иврита участвовать в процессах и выигрывать дела у адвокатов противоположенной стороны – сабров, как вы понимаете невозможно.
Эти мои родственники Танах не учили, в синагогу не ходят и Тору не читают.

Была тут недавно совместная встреча в одной компании.
Я взял Тору и заставил их прочесть страницу текста и перевести.
Они это сделали блестяще, а на меня даже немного обиделись за сомнение в их знании иврита.
Повторяю, Тору они открыли скорей всего первый раз в своей жизни, дай Бог не последний.

Это доказывает, что вы правы.
Мы тут в Израиле с вами разговармваем, плачем и смеемся на СВЯТОМ ЯЗЫКЕ!

Здесь у меня с вами разногласий нет.

Разногласия в том, что вы почему-то отрицаете факт смерти и воскрешения Святого Языка в нашем с вами колене Иуды, а я категорически настаиваю на этом факте, ибо жизнь после смерти – это много более полная, интересная, здоровая и креативная жизнь, что доказывают последствия массовой веры в воскрешение Христа давшей возможность распространить Тору на весь мир.

Моя цель, что бы воскрешения: 1 Святого Языка, 2 Израиля, 3 лигитимности не только шабатных дней, но и месяцев и лет привели к на порядок более масштабным позитивным глобальным последствиям чем Распятие и Воскрешение Христа.
Святой Язык и Израиль были распяты 2900 -2500 лет и ВОСКРЕСЛИ С НОВОЙ НА МНОГО ПОРЯДКОВ БОЛЬШЕЙ ПОЗИТИВНОЙ СИЛОЙ!

Мы – социальные технологи и манипуляторы пользуемся не теми истрическими фактами, которые были или не были, а теми, в которые верят или потенциально могут поверить при грамотном манипулировании ими БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ МИРА ВО ИМЯ ДОСТИЖЕНИЯ МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО И РАВНОГО ДЛЯ ВСЕХ УРОВНЯ СВОБОДЫ НОВОГО СТИЛЯ ЖИЗНИ СИММЕТРИИ НЕДЕЛЬ ТРУДА И СВОБОДЫ.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 03 июл 2010, 10:57

:) А это Вы читали?
Efi писал(а):
в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском

;) заведующий кафедрой библеистики МДА, доцент, протоиерей Леонид ГРИЛИХЕС комментирует этот факт так:
До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.

В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита. Среди этих находок были не только литературные памятники, а так же письма, обращенные к Бар-Кохбе или принадлежащие Бар-Кохбе. Это все-таки 135 год после Р. Х.

В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит. Видимо, в конце эпохи Второго храма они достаточно сильно расходились.

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 03 июл 2010, 14:32

«До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.

В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита. Среди этих находок были не только литературные памятники, а так же письма, обращенные к Бар-Кохбе или принадлежащие Бар-Кохбе. Это все-таки 135 год после Р. Х.

В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит. Видимо, в конце эпохи Второго храма они достаточно сильно расходились.»


Efi!
Спасибо за интересный текст.
Теперь понятно, откуда растут ноги у этой, настойчиво повторяемой вами версии, что евреи Иудеи, подумать только, аж до 2ого века нашей эры разговаривали на Святом Языке Торы.
Читайте Иосифа Флавия «Иудейская Война» и «Иудейские ценности».
В тот период взлет национального самосознания и ненависть к язычникам – грекам и римлянам у народа Иудеи достиг такой силы, что радикальная часть из них могла отказаться разговаривать на Арамейском, Греческом и Латинском языках и перейти к общению только на Языке Торы.
Кумранские находки «на иврите» текстов кроме текста Танаха могли быть примером такого временного к сожалению возрождения – первого – второго веков нарратива Танаха в разговорном языке радикально националистической части народа тогдашней Иудеи – от первой до второй Иудейской войны, говорящем на воскрешенном ими Святом Языке.

Я не знал, что существуют письма Бар-Кохбы и они написаны на языке Торы.
Это конечно серьезнейший аргумент в пользу того, что Святой Язык, пусть у небольшего числа евреев все же сохранился, как разговорный или воскрес, как современный язык Израиля после катастрофы разрушения Второго Храма, так же, как в ответ на Холокост Воскрес Израиль с Народом Святого Языка.
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 03 июл 2010, 15:01

;) А то нет. Арамейский просто умер, сменившись арабским. Конечно его знали все, особенно после того, как он заменил до того преобладавший ассиро-вавилонский. Евреи, говорившие на иврите (язык Ханаана) не остались в стороне, но чтобы арамит стал у евреев родным языком (это же язык язычников) - нет, Боже упаси. Иврит, и только иврит. Который всегда был живой. До Элиэзера бен-Иегуды все евреи знали иврит, иначе они не были бы евреями. Было принято всю субботу говорить на иврите, даже после того, как возник идиш на германской основе. Причем идиш распадался на диалекты, так что культурным евреям (раввинам, писателям, поэтам, историкам) волей-неволей приходилось прибегать к ивриту, когда они съезжались для решения серьезных дел (позже к немецкому: например, на сионистских конгрессах). В Палестине и до Элиэзера была пресса на иврите. Ничего серьезного на идише не выходило, а на арамейском тем более.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 03 июл 2010, 15:08

в ответ на Холокост Воскрес Израиль с Народом Святого Языка

Израиль не воскрес, а появился самым естественным путем. Когда английская армия в одну ночь покинула Палестину, еврейскому населению необходимо стало провозгласить свою территорию государством, для сплочения перед лицом неминуемого вторжения соседей, подстрекаемых той же Англией. Назвали страну Израиль, потому что это слово означает "евреи".
(:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 04 июл 2010, 07:41

Теперь понятно, откуда растут ноги у этой, настойчиво повторяемой вами версии, что евреи Иудеи, подумать только, аж до 2-ого века нашей эры разговаривали на Святом Языке Торы.

Не оттуда, а это общепринятая научно обоснованная и вполне доказанная аксиома. Евреи, конечно, умели говорить на разных лингва франка: у нас этой способности не отнимешь. И не только в быту а , конечно, приходилось в общественной жизни тоже. Почему было не говорить по-арамейски, по-гречески и так далее? Но у евреев был и собственный литературный язык, опиравшийся на устную речь эпохи Первого Храма! И как бы эта устная речь ни видоизменялась, она несомненно дожила "аж до 2-ого века нашей эры" и даже до 5-6-ого. Об этом ясно пишет проф. Б.М. Гранде в предисловии к иврит-русскому словарю Ф.Л. Шапиро (Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва - 1963).
В следующий период, который длился до V-VI вв. н.э. и который можно назвать "послебиблейским", язык иврит постепенно вытеснялся из разговорной речи арамейским языком, так что к концу этого периода иврит сохранился в живой речи, главным образом, в сельских местностях, на юге Палестины (в Иудее) и на финикийском побережье. От этого периода сохранилась довольно обширная литература, главным образом юридическая и религиозная, но имеется немало народных сказаний, преданий, нравоучительных поучений и т. д. Литература эта написана отчасти на чистом иврите (например, Мишна), частью на смеси двух языков, т.е. одни отрывки - на иврите, другие - на арамейском (Талмуд, мидраши). Лексика этих книг обширней библейской... имеется немало заимствований из арамейского и греческого. Из арамейских заимствований многие слова приняли ивритскую форму и прочно вошли в язык, из греческих заимствований некоторые сохранились до настоящего времени, но многие отпали.
Начиная с VI-VII в.в. язык иврит употреблялся только в качестве языка письменного и литературного. Писали большей частью стилем послебиблейского периода... Некоторое количество слов было заимствовано из арабского языка, либо построено по типу арабских слов, главным образом термины астрономические, философские и грамматические.

Нет у меня никаких оснований сомневаться в учености и научной добросовестности проф. Бенциона Мееровича Гранде! Я его верный ученик.
;)

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 04 июл 2010, 17:11

Мишна написана не на Святом Языке Торы – Святом Языке Израиля 12 колен - потом Святом Языке Израиля 10 колен и Иудеи – потом, до Вавилонского пленения Святом Языке Колена Иуды Первого Храма!

Она написана на Арамейском Имперском Языке Великой Персидской Империи, как и весь Талмуд, составной частью которого Мишна и является.

Даже последние главы Танаха уже написаны не на Святом Языке, а на не святом языке – Арамейском!
Так, как же Мишна, которая была написана лет на 200 позже последних глав Танаха могла быть написана на Святом Языке – мертвом во время ее написания!
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 04 июл 2010, 17:18

Григорий Фогель писал(а):Мишна написана не на Святом Языке Торы – Святом Языке Израиля 12 колен - потом Святом Языке Израиля 10 колен и Иудеи – потом, до Вавилонского пленения Святом Языке Колена Иуды Первого Храма!

Она написана на Арамейском Имперском Языке Великой Персидской Империи, как и весь Талмуд, составной частью которого Мишна и является.

:033: МИШНА НЕ НАПИСАНА НА АРАМЕЙСКОМ!
Мишна была собрана и отредактирована в конце II — начале III века рабби Иехудой ха-Наси, который известен как просто «Рабби». Почти весь текст написан на иврите, за исключением нескольких стихов, которые написаны на арамейском языке.

Авторы Мишны – таннаи, авторы Гемары – амораи, а редакторы Талмуда, работавшие сразу после его составления, – савораи. Мишна написана на иврите, а Гемара – на арамейском языке с вкраплениями иврита, однако диалекты арамейского языка в Вавилонском Талмуде и Иерусалимском Талмуде различаются.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 04 июл 2010, 17:33

Григорий Фогель писал(а):Так, как же Мишна, которая была написана лет на 200 позже последних глав Танаха могла быть написана на Святом Языке – мертвом во время ее написания?

:em4:
...период от разрушения Иерусалима и Храма до 5 в. н. э. носит название период Мишны и Талмуда. Надо заметить, что римская власть почти никогда в этот период не мешала евреям заниматься своими учеными трудами и часто даже поддерживались теплые отношения между руководителями еврейской общины и римским двором. После поражения в Иудейской войне большая часть евреев покидает территорию Израиля, расселившись по всему миру и основав таким образом почти двухтысячелетнюю диаспору — рассеяние. Однако немало евреев остались в Израиле, развивая не только философию и теологию, но и сельское хозяйство и промышленность. За последующие после падения Иерусалима несколько десятков лет уровень жизни значительно повысился, были построены новые города и поселки и налажены связи с евреями диаспоры. В 96 г. убийством императора Домициана заканчивается правление династии Флавиев и к власти в Риме приходит император Нерва, который отменяет тяжелые налоги Флавиев на евреев и благоприятствует развитию Израиля. После смерти Нервы, последовавшей через год, его сменяет новый император Траян, распространивший свою власть на царство Набатеев в 106 г. н. э. и построивший новую дорогу через весь Ближний Восток, называвшуюся Via Trayana Nova. Сначала Траян подтверждает льготы, данные Нервой, по во второй половине его правления в еврейской среде вновь возникает недовольство римской оккупацией, выразившееся в восстании евреев диаспоры (Ливии, Киренаики, Кипра и других стран), слабо поддержанное и евреями Израиля. Восстание это началось в 115 г. и было жестоко подавлено через 2 года.

Последнее серьезное восстание евреев против Рима произошло в 132 г. н. э. во время правления императора Адриана, построившего на месте Иерусалима столицу провинции под названием Элия Капитолина, запретившего евреям в ней селиться и наложившего на евреев ряд религиозных запретов. Это восстание было возглавлено Шимоном Бар-Косва, которого называли Бар-Кохба, что означает «сын звезды». Один из идеологов этого восстания и крупнейший еврейский философ рабби Акива даже называет Бар-Кохбу Мессией. Это восстание было вполне сравнимо по размаху с Иудейской войной, продолжалось 3 года, повстанцам удалось освободить почти всю территорию Израиля, однако оно было жестоко подавлено Юлием Севером, специально отозванным из Британии, который возглавил римскую армию, объединявшую 12 легионов. 22-й легион, прибывший из Египта, был уничтожен войсками Бар-Кохбы полностью. Со стороны евреев, по свидетельству историка Диона Кассийского, погибло около 580 тыс. человек, было разрушено 50 крепостей и 985 поселков и городов. Последним пал Бейтар, родной город Бар-Кохбы, находившийся неподалеку от Иерусалима. Во время его осады погиб и сам руководитель восстания. Множество евреев попали в плен и были отправлены в Рим в качестве гладиаторов, сотни и тысячи были казнены на арене театра в Кейсарии, с рабби Акивы там на потеху публике заживо содрали кожу. Император Адриан запретил под страхом смерти следовать еврейской традиции, изучать Тору и переименовал провинцию в Сирию Палестину. Он также приказал вырубить в стране все масличные рощи. Однако пришедший к власти в Риме через 3 года Антонин Пий немедленно отменил все притеснения, наложенные на евреев, он очень хорошо относился к еврейской теологии и философии и сам был незаурядным философом. Сангедрин переехал в Шфарам, а оттуда в Бейт Шеарим, где под руководством Иегуды ха-Наси к концу второго столетия и. э. был окончательно кодифицирован еврейский закон. Иегуда ха-Наси был очень богатым человеком, состоял в дружеской переписке с одним из императоров династии Антонина и принимал римских посланцев и членов императорской семьи на своей вилле в Бейт Шеарим. Династия Севериев, сменившая в Риме династию Антонинов, также очень благожелательно относилась к евреям. В этот период Сангедрин перебирается в Ципори, а затем в Тверию, где, наконец, к концу 4 в. был закончен так называемый Иерусалимский Талмуд. Вторая часть этой книги — Вавилонский Талмуд был завершен примерно 150 лет спустя в Вавилоне.

В то же время, в конце 3 — начале 4 в. в Риме происходят серьезные изменения, приведшие к власти в 313 г. императора Константина, сделавшего, с подачи своей матери, императрицы Елены, христианство официальной религией империи. Эта христианская империя, которую историки позже назовут Византией, начинает значительно расширять свои владения и после Никейского Синода, в 324 г. сформулировавшего основные положения христианства, захватывает весь Ближний Восток.

Аватара пользователя
Григорий Фогель
Участник со стажем
Сообщения: 948
Зарегистрирован(а): 16 сен 2004, 12:31
Откуда: Димона

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Григорий Фогель » 05 июл 2010, 08:57

«В то же время, в конце 3 — начале 4 в. в Риме происходят серьезные изменения, приведшие к власти в 313 г. императора Константина, сделавшего, с подачи своей матери, императрицы Елены, христианство официальной религией империи. Эта христианская империя, которую историки позже назовут Византией, начинает значительно расширять свои владения и после Никейского Синода, в 324 г. сформулировавшего основные положения христианства, захватывает весь Ближний Восток.»


Все правильно.
Закон Танаха, дополненный законами Нового Завета – два совмещенных кашерно без смешения в единстве неслияном закона двух обрезанных великих еврейских пророков - Моисея и Христа стал законом всех языческих народов Великой Римской Империи, ниспровергнув квазибогов в лице всех римских и греческих императоров, вплоть до Александра Великого.

Возникает простой вопрос, почему Святой Язык Торы не стал директивно лингва франка всей Римской Империи, которая просуществовала в изменяющихся формах с момента принятия христианства Константином еще 1100 лет и базировалась исключительно в формировании законадательства и идеологии на совмещенных без смешения, кашерно в Библию Христианскую двух книгах – Танаха и Нового Завета?

Ответ прост.
Евреи, от которых казалось бы можно было перенять язык Торы уже 800 лет, как не владели разговорным коммуникативным нарративом этого языка, а владели ненавистным грекам и римлянам языком Великой Персидской Империи – извечного антагониста Эллинской культуры, чуждой культуре восточной деспотии, когда свободные люди все равно рассматриваются, как абсолютные рабы царя – деспота, правящего не по закону, а по своему произволу.

По логике таких, как вы евреи всю свою историю говорили на Святом Языке Торы, который изменялся, разумеется подобно любому другому не умеравшему древнему языку, например Арабскому, или Греческому.

Efi!

Давайте отвлекемся на время от времени смерти и воскрешения Святого Языка, как разговорного языка евреев.

Скажите, вы сам факт смерти и воскрешения ( не нравится это слово – замените его словом «возрождение») Святого Языка, как разговорного языка еврейского народа принимаете?
Националкосмополит

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 05 июл 2010, 09:20

:68: нет, так дело не пойдёт. Факт смерти арамейского языка, как разговорного языка еврейского народа, я принимаю, так как это - факт. И возродить в устах евреев арамейскую речь невозможно, ибо это был преходящий эпизод в истории евреев. Но язык Танаха, Святой язык Торы, никогда не умирал, а посему и возрождение его чисто условно: весь 19 век на нем писали, читали и говорили повсеместно, но языком общим, лингва-франка, он стал только в Палестине и даже еще до приезда сюда великого просветителя Элиэзера Бен-Иегуды. На пустом месте никакой язык не мог бы "воскреснуть". Иврит был квази-мертвым языком. Попробовали бы мы возродить шумерский (от него осталось множество клинописных произведений, шумерско-аккадских словарей, поэзии, упражнений и т.д.) :13:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК И

Сообщение Efi » 05 июл 2010, 18:27

По логике таких, как вы евреи всю свою историю говорили на Святом Языке Торы

Естественно, евреи с Богом говорили на Святом языке Торы, ведь кроме Торы на нем еще и Мишна была записана, и почти все молитвы в СИДУРе, которые еврей говорил постоянно, от пробуждения утром, вознося благодарность на иврите "Модэ ани (женщина: мода ани) лефанэха...", еще в постели, потом омыв руки произносит благословение:"Барух ата..." Кстати, если Вы откроете СИДУР, то увидите читаемое из МИШНЫ (наизусть), тоже на иврите, знаменитое (таков язык МИШНЫ): "эллу деварим ше-эйн лаэм шиур: хапэа вэхабиккурим вэхарэайон у-гмилут хасадим вэтальмуд тора (меаль хакколь). И надевая одежду, опять иудей говорит с Богом на иврите. И так до отхода ко сну.
Так что некогда было думать о том, что Римская Западная империя приняла от греков по-гречески и перевела на латынь и Восточная на славянский язык для язычников. А Персидская вообще не в счет: ее еще Александр Македонский за 700 лет до того уничтожил. Ясно, что иудейская вера империям Запада и Востока была неудобна из-за ее однонационального характера - они смогли заимствовать только жалкие крохи, и их, конечно, развить (жития святых и прочее, что евреям было неинтересно). :37:


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей