Юридическая реформа

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34521
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 08:04

А вы все переворачиваете , предлагаете ввести принципы левых - большевиков, называя их правыми.

У нас не как во всем мире.
У нас в Израиле понятие левые-правые основано на отношении к палестинскому государству.

По международным понятиям и в Ликуде и у Ганца и Лапида есть левые и правые.
Но у нас понятия другие.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:07

Яков писал(а):
Значит, простым голосованием то что ,разрешено можно запретить ?
Запретить некошерные магазины, поездки в субботу,общие пляжи ит.д.
И запретить есть колбасу с вареньем.


Мое мнение - это нарушение основных законов.
Надо 80 мандатов.

Народ, слушайте, я не юрист.
И не представитель Левина на форуме.
И не представитель Нетаниягу и Дери.
Я только высказываю свою личную точку зрения, в которой может быть сермяжная правда, а могут быть грубые ошибки.
И моя точка зрения в каких то вопросах уже менялась под действием аргументов оппонентов.
Я не давлю и не навязываю.
Я пытаюсь найти справедливое решение проблем.

Имено для этого существуют обсуждения на форуме.
Если не скатываются до уровня " сам дурак" или "
это все леваки виноваты".
Поэтому я и задаю такие вопросы.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34521
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 08:08

Получается , что все равно надо любой закон провести через БАГАЦ?
В чем тогда смысл приняття закона простым голосованием в обход БАГАЦ?


Зачем?
Багац может вмешаться в любой закон. А может и не вмешаться.
Багац представит свои аргументы в рамках своих полномочий. Например, докажет , что новый закон противоречит основному.
А кнессет может ответить в рамках своих полномочий.

Все. Устал. Пошел делами заниматься.
Тяжело быть юристом-дилетантом. :27:
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Юридическая реформа

Сообщение SashaL » 31 янв 2023, 08:13

Принцип «все, что не нарушает законы, разрешено» в Израиле не работает. И продажа хлеба в Песах – не одно из главных (кстати, хлеб продается – и в арабских магазинах, и в «русских»). Но суды стоят на страже интересов «крепких» групп населения, т.е., готовых нарушить нормальный ход жизни многих граждан. Например, суд отменял разрешение муниципалитета на работу выпускных классов школы с сильной подготовкой по математике, физике и химии. Причина проста: в эти классы записалось так много школьников, что в других школах этого города учителя выпускных классов остались без работы. А поскольку эти учителя – члены профсоюза, вопрос был решен.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:13

Яков писал(а):
А вы все переворачиваете , предлагаете ввести принципы левых - большевиков, называя их правыми.

У нас не как во всем мире.
У нас в Израиле понятие левые-правые основано на отношении к палестинскому государству.

По международным понятиям и в Ликуде и у Ганца и Лапида есть левые и правые.
Но у нас понятия другие.

Поэтому у нас левое правительство , называеиое правым.
Правые за демократию, личную свободу, подчинение законам , свободную капиталистическую экономику.
А наши " правые" за социальную поддержку ( слциализм), превалирование общества над личностью( коммунизм и фашизм) - т.е. именно левые принципы.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:16

Яков писал(а):
Получается , что все равно надо любой закон провести через БАГАЦ?
В чем тогда смысл приняття закона простым голосованием в обход БАГАЦ?


Зачем?
Багац может вмешаться в любой закон. А может и не вмешаться.
Багац представит свои аргументы в рамках своих полномочий. Например, докажет , что новый закон противоречит основному.
А кнессет может ответить в рамках своих полномочий.

Все. Устал. Пошел делами заниматься.
Тяжело быть юристом-дилетантом. :27:


Не совсем понимаю , что значит " может вмешаться "?

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:19

SashaL писал(а):Принцип «все, что не нарушает законы, разрешено» в Израиле не работает. И продажа хлеба в Песах – не одно из главных (кстати, хлеб продается – и в арабских магазинах, и в «русских»). Но суды стоят на страже интересов «крепких» групп населения, т.е., готовых нарушить нормальный ход жизни многих граждан. Например, суд отменял разрешение муниципалитета на работу выпускных классов школы с сильной подготовкой по математике, физике и химии. Причина проста: в эти классы записалось так много школьников, что в других школах этого города учителя выпускных классов остались без работы. А поскольку эти учителя – члены профсоюза, вопрос был решен.

Т.е. профсоюз подал в суд ?
Так я понимаю.
А вот описанная вами ситуцая мне неясна.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Юридическая реформа

Сообщение SashaL » 31 янв 2023, 08:37

Именно так. Профсоюз подал в суд, требуя отменить разрещшение муниципалитета. Суд так и сделал, и нанятые в эту школу педагоги были уволены. Демонстрации учеников и родителей не помогли, хаписавшиеся в эту школу ученики были вынуждены перезаписаться в другие школы.
А вот описанная вами ситуцая мне неясна.
Что именно ? Постараюсь разъяснить, я хорошо знаю этот эпизод.

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 09:50

SashaL писал(а):Именно так. Профсоюз подал в суд, требуя отменить разрещшение муниципалитета. Суд так и сделал, и нанятые в эту школу педагоги были уволены. Демонстрации учеников и родителей не помогли, хаписавшиеся в эту школу ученики были вынуждены перезаписаться в другие школы.
А вот описанная вами ситуцая мне неясна.
Что именно ? Постараюсь разъяснить, я хорошо знаю этот эпизод.

Что тменно было в обращении в суд, мотив.
На основании чего суд вынес решение, как его сформулировали и объяснили.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34521
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 10:36

Хочу обратить внимание на еще один важнейший пункт юридической реформы.
Каждый кандидат в Багац должен быть подвергнут общественному обсуждению.
Имена кандидатов публикуются и любой человек может высказать свое мнение о личных качествах кандидата. Конечно, ответственности за клевету никто не отменял.
А то мы имеем то, что имеем - председатель коллегии адвокатов Ави Хими – один из девяти могущественных членов комиссии по назначению судей (согласно нынешней «демократической» системе)

https://www.facebook.com/aleks.tarn.1/

Вот так они назначают судей, дорогие друзья. Вот за продолжение чего они сейчас сражаются с таким яростным пылом. И если вышеописанная история касается всего лишь какого-то мелкого, принципиально незначительного судейского поста, то можно только вообразить, какие борзые щенки, денежные суммы и житейские блага переходят за кулисами из рук в руки, когда речь заходит об окружных судах, председательских креслах и пожизненной синекуре БАГАЦа. Мерзость – вот наиболее подходящий синоним этой отвратительной системы. Мерзость, мерзость, мерзость.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 12:37

После каждого такого пункта крепнет ощущение , что реформа совершенно не продуманна. Пока что.
Представлена в виде каких то лозунгов .
Я и сейчас могу обсудить любого.На форуме то же обсуждаем политиков , например. Это приводит только к ругани.
Представлены критерии отбора кандидатов и выбора из них ?

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Юридическая реформа

Сообщение SashaL » 31 янв 2023, 12:57

Что тменно было в обращении в суд, мотив.
На основании чего суд вынес решение, как его сформулировали и объяснили.

Мотив обращения в суд - открытие новых багрутных классов (с наймом новых предподавателей) ущемляет право учителей сушествующих класов на достойный заработок.
Суд принял это утверждение (записал в решении - для защиты права учителей... )
Кстати, именно этот мотив используется гистадрутовскими предприятими (например, портами) против разрешений открыть конкурирующие частные предприятия в их области.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение digger » 31 янв 2023, 13:45

Никакого права на достойный заработок,цеховой системы и монополии в законе нет.Это всё, что надо знать об израильском суде.Впрочем, он везде такой и защищает интересы кого положено, и хорошо, если не только верхних 1%.
Ignorance is strength

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 14:18

SashaL писал(а):
Что тменно было в обращении в суд, мотив.
На основании чего суд вынес решение, как его сформулировали и объяснили.

Мотив обращения в суд - открытие новых багрутных классов (с наймом новых предподавателей) ущемляет право учителей сушествующих класов на достойный заработок.
Суд принял это утверждение (записал в решении - для защиты права учителей... )
Кстати, именно этот мотив используется гистадрутовскими предприятими (например, портами) против разрешений открыть конкурирующие частные предприятия в их области.

Да уж.
Чаще всего суд требует договориться.
А тут какой то беспредел.
Частные порты все таки открыли.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17567
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Юридическая реформа

Сообщение Олег.Северные мы » 31 янв 2023, 15:15

bel писал(а):Никак не могу понять , почему выбор судей должен зависить от их политических взглядов.
Что это за суд такой?
И как вообще знать какие полит. взгляды у судьи ?
Декларацию заполнять?
Или по тому как кому то кажется , что у судьи такие взгляды?

Простота хуже воровства... Уж в любом случае выбор судей не должен зависить от их коллег по цеху .Суть реформы в том что бы судей выбирали политики(министры и парламент) как это принято в цивилизованном мире через парламентскую комиссию и с обсуждением кандидатов в Кнессете.Поэтому выбор судей должен зависеть от РАЗНЫХ групп "интересантов" тогда после каждой смены пр-ва ПОСТЕПЕННО будут приходить новые судьи с другими взглядами и будет восстановлен баланс.Они в любом случае останутся независимыми судьями но при этом будут иметь разные взгляды и разную идеологию. :neon:

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 15:45

Олег.Северные мы писал(а):
bel писал(а):Никак не могу понять , почему выбор судей должен зависить от их политических взглядов.
Что это за суд такой?
И как вообще знать какие полит. взгляды у судьи ?
Декларацию заполнять?
Или по тому как кому то кажется , что у судьи такие взгляды?

Простота хуже воровства... Уж в любом случае выбор судей не должен зависить от их коллег по цеху .Суть реформы в том что бы судей выбирали политики(министры и парламент) как это принято в цивилизованном мире через парламентскую комиссию и с обсуждением кандидатов в Кнессете.Поэтому выбор судей должен зависеть от РАЗНЫХ групп "интересантов" тогда после каждой смены пр-ва ПОСТЕПЕННО будут приходить новые судьи с другими взглядами и будет восстановлен баланс.Они в любом случае останутся независимыми судьями но при этом будут иметь разные взгляды и разную идеологию. :neon:

Это аыбор членов кнессета должен быть такой.
А никак не судей.
Закон есть закон . Одинаковый для всех.
А вы хотите , что бы это был не суд а представительство " интересантов".
Я могу понять , если бы искали систему для объективного выбора независимых судей.
Но , что вы хотите это не суд а балаган насмешка над судом.
Надеюсь , суть реформы не в этом.

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 31 янв 2023, 18:49

Яков писал(а):
Izik Y писал(а):Яков, фактически вы говорите следующее. Сейчас проводим быстренько реформу Левина. Возвращаем Дери в министры, решаем раз и навсегда вопрос о НЕслужбе в армии для харедим, поменяем судей на угодных Биби, а потом будем делать настоящую реформу.


Нет, я говорю совсем не это.
1. Сейчас проведем настоящую реформу , включающую все компоненты.

Я только за... Но тогда ее надо проводить 2/3 голосов депутатов. И преодоление решения Высшего суда об отмене закона надо проводить так же 2/3 голосов депутатов.
Яков писал(а):2. Что касается Дери. А давайте действовать по закону. По сегодняшнему закону он имеет право быть министром.
В законе очень четко оговаривается, кто не может быть министром. А личное мнение членов Багаца они могут оставить при себе.
Я не сомневаюсь, что Дери совершал финансовые нарушения закона. Но я против избирательного действия прокуратуры. Как минимум Барак и Ганц должны были быть подсудны по обвинению в преступлениях гораздо более серьезных. Уголовные дела против Шарона и Либермана прекращали как только те занимали правильную сторону. Я могу привести очень много примеров. Любой может привести много примеров.
Я очень хорошо помню первое уголовное дело против Дери. Обвинение против него натягивали как сову на глобус - единственным свидетелем обвинения был уголовник, сидящий в тюрьме в Европе за махинации и обман.

Я предлагаю говорить правильно с юридической точки зрения. А значит надо говорить не о конкретном законе разрешающем ему быть министром, или запрещающем, а о комплексе законодательства государства Израиль. А это законы, основные законы, подзаконные акты и решения судов ( в том числе и Верховного суда) создающие судебный прецедент в рамках юридической системы Израиля. Я уже об этом писал, а Вы сделали вид, что не увидели... Это не личное мнение членов Багаца, это решение Верховного суда! Согласно международных норм и Израильской юридической системы оно обязательно к исполнению! Неуважение к суду приводит к развалу государства. Хотите урезать права Верховного суда? Может быть имеет смысл, но такие вещи надо принимать при консенсусе элит! А не решением сегодняшней коалиции, типа на междусобойчике. Может быть вообще надо разделить Верховный суд и Конституционный суд! Но реформу должны прорабатывать специалисты по конституционному праву, а не люди у которых даже нет багрута! Потому что надо продумывать не только изменение системы, но и последствия ее проведения. Иначе страну развалите! Не каждая кухарка может управлять государством. Почему-то банком управлять не приглашают директора маленькой кафешки...
Яков писал(а):3. А сейчас все харедим служат? Те, кто в ешивах, не служат и это при любом режиме и при левых и при правых. Это очень плохо. Что сделало правительство Лапида и Бенета , чт обы они служили? Что сделали правительства Барака и Шарона? Но судебная реформа здесь не убавит не прибавит.

Ну, к судебной реформе это реально, на мой взгляд, отношение не имеет..
Яков писал(а):4. Насчет угодных судей. Ицик, кто Вам это говорил? Состав судей в суде Нетаниягу никто менятть не собирается. И суд никто отменять не собирается. Об этом говорят все члены коалиции. Что касается состава Багаца, никто ни одного из этих судей убирать не собирается. Они все остаются. Но в течение каждой каденции 3-4 судьи по возрасту или состоянию здоровья слагают свои полномочия. И комиссия по избранию судей, сформированная по новому принципу, изберет эти 3-4 судей. А потом выборы, новое правительство. При нем будут избраны еще 3-4 судьи. Возможно, правительство будут левое. Тогда и новые судьи будут с левым мировоззрением.
То есть в конечном счете на избрание судей влияет народ, пришедший на участки.
Это и есть демократия.

Я вообще сторонник того, чтобы был запрет для судей на политическую деятельность и членство в партиях. Высказался судья на политическую тему? Уволили на следующий день, не зависимо от должности и послужного списка.
А теперь о комиссии... Я вообще не понимаю при чем здесь левые и правые... Надо смотреть на на связь с исполнительной властью... Потому как если это произойдет, то в стране будет монополия исполнительной власти, чего нельзя допускать ни в коем случае. Причем не важно исполнительная власть будет левая, или правая...
Комиссия по назначению судей на сегодняшний день состоит из девяти человек. Ее возглавляет министр юстиции. В состав комиссии входят глава Верховного суда, двое судей БАГАЦа, два представителя Коллегии адвокатов Израиля, еще один министр и два депутата: один от коалиции, один – от оппозиции.

1. Министр юстиции член исполнительной власти. 2. Трое судей Багаца. 3. Два представителя Коллегии адвокатов. 4. Еще один министр - опять член исполнительной власти. 5. Два депутата один от коалиции ( фактически представитель исполнительной власти) и второй от оппозиции, не представитель исполнительной власти.
Итак мы имеем 3 члена исполнительной власти ( два министра и депутат от коалиции), 3 судей верховного суда, 2 представителя от коллегии адвокатов и один представитель от оппозиции.
При этом решение должно быть принято 7 голосами.
Вот такой состав я считаю реально сбалансированным! Здесь нет ни у кого монополии. А предложение работы комиссии передать кнессету - это ниже плинтуса. Человек, который это предлагает, даже не понимает абсурд такого предложения. Потому что по факту судебную власть будет назначать законодательная власть! До такого абсурда еще никто в мире не додумался... :) Я уже молчу о неспособности депутатов, у многих из которых нет даже Багрута, оценить уровень подготовки будущего судьи....
Яков писал(а):Юридическая реформа призвана поставить левых и правых в одинаковое положение и ликвидировать фактическую власть левых при любом составе кнессета.

Юридическая реформа никак не должна быть связана ни с правыми, ни с левыми. Она должна обеспечить с одной стороны независимость судебной власти от исполнительной и законодательной власти ( которые у нас очень связаны, потому что коалиция и кабинет министров по факту практически одно и то же), а с другой стороны ограничить всевластие судебной власти!
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 31 янв 2023, 18:58

Яков писал(а):
Вот вот ... А главное, что они думают, что они настолько умные, а вокруг все такие идиоты, что никто ничего не понимает, что является истинной целью данного действа.


Ten, давайте рассмотрим, есть ли основа для дискуссии между нами.

Я выделил мое понимание действия трех ветвей власти.

Кнессет принимает основные законы 80 мандатами.
Кнессет принимает обычные законы простым большинством.
Правительство полномочно принимать любые решения, не противоречащие законам.
Суд контролирует, что решения кнессета не противоречат основному закону.
Суд контролирует, что решения правительства не противоречат закону.
Действие реформы начинается немедленно после ее утверждения.


Вы с этим согласны или нет?
Если да, то можно говорить о деталях.
Если нет, то нет основы для спора.

Практически на 90% согласен! Последний пункт у меня под вопросом. Юридическая реформа не простая штука, это не дверь в трамвае, что бы вот так чик-чак... открыть , закрыть...
Ее надо подготовить правильно и провести так, чтобы страну не лихорадило потом несколько лет от противоречий в законодательстве и подзаконных актах.
Поэтому, действие реформы должно начинаться по мере готовности к этому всех государственных институций... Но и затягивать ее конечно не стоит...

По многим вопросам я написал выше много уточнений...
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 31 янв 2023, 19:02

bel писал(а):
Яков писал(а):
Вот вот ... А главное, что они думают, что они настолько умные, а вокруг все такие идиоты, что никто ничего не понимает, что является истинной целью данного действа.


Ten, давайте рассмотрим, есть ли основа для дискуссии между нами.

Я выделил мое понимание действия трех ветвей власти.

Кнессет принимает основные законы 80 мандатами.
Кнессет принимает обычные законы простым большинством.
Правительство полномочно принимать любые решения, не противоречащие законам.
Суд контролирует, что решения кнессета не противоречат основному закону.
Суд контролирует, что решения правительства не противоречат закону.
Действие реформы начинается немедленно после ее утверждения.


Вы с этим согласны или нет?
Если да, то можно говорить о деталях.
Если нет, то нет основы для спора.


В чем отличие обычных от основных , в смысле, как это определено?
Например , правительство принимает закон , запрещающий поездки всех граждан в субботу, закрытие всех магазинов , всех мероприятий.
Есть ли основной закон , в котором написано , что граждане могут ездить в субботу ?

Это будет нарушением основных законов, потому как это будет дискриминацией определенной категории граждан и ущемлением их в правах.
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34521
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 19:02

Ten,
мы с Вами живем в разных Израилях. Я не буду одно и то же повторять в десятый раз. Факт в том, что правительство, выражая волю изберателей, проведет эту реформу. И я с этим полностью согласен.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mimino и 38 гостей