ультраортодоксы

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 14 июл 2021, 17:59

Efi писал(а):Источник цитаты
А про ультраортодоксов я скажу так: им не место в Израиле, ибо они ничего полезного для него не делают: не работают, не служат, не признают эту страну еврейским домом.

Так никакого выхода из создавшего положения вы не предлагаете. Что же нам с ними делать? А им с нами?

А ничего делать не нужно, кроме как выполнять государству свои обязанности по отношении к своим гражданам.
Дети граждан Израиля тоже граждане Израиля и государство обязано дать им современное образование даже в минимальном объеме,
Во всех школах без исключения должны быть общеобразовательные предметы, а в религиозных Тору будут преподавать раввины.
Вот пусть и конкурируют на равных в борьбе за души с нормальными учителями физики, биологии...

Вот пример современного отношения к религии:
Только после окончания духовной семинарии можно работать на территории России священником, помогать людям в рамках православной церкви.
Кандидату, решившему стать студентом данного учебного заведения, необходимо:
Предоставить аттестат общего среднего образования.
........................................
Предоставить военный билет.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 14 июл 2021, 18:05

Я марксизм-ленинизм изучал, мне он и в Израиле пригодился - по работе я вел переписку с китайскими коммунистами, мой шеф мне эту часть работы доверил. На иврите все читали и говорили - мы же в Израиле живем! А вот русский тут иностранный, но всё редактировала наша харбинка Цецилия Ароновна, Она до сего времени там заправляет, приехав сюда из Алма-Аты, хотя хотела в Австралию. В Израиле все находят себе место! Тут тот счастливый случай когда кто ищет, тот всегда найдёт. Тут и евреев много, и гоев - страна, а не еврейское местечко.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 14 июл 2021, 18:12

kaminsky, вы нам Россию в качестве образца предлагаете? Забавно. Ведь она загибается и скоро загибнется - так на нашем Форуме многие пишут.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 14 июл 2021, 18:58

Efi писал(а):Источник цитаты kaminsky, вы нам Россию в качестве образца предлагаете? Забавно. Ведь она загибается и скоро загибнется - так на нашем Форуме многие пишут.

Не Россию, а отношение к религии, ничего не запрещают, но никого и не заставляют.
Хочешь быть раввином священником - пожалуйста, но раньше закончи среднюю школу и отслужи в армии как всем гражданам положено :appl:
Чем плохо если бы и в Израиле было так? :13:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 14 июл 2021, 19:09

В Израиле если было бы так, то это был бы не Израиль. Одним тут положено одно, другим другое, третьим третье... какое-то неравенство, но упаси боже, не апартеид. Такая тут атмосфера.
Депутат Кнессета Яаков Лицман («Яадут ха-Тора») резко высказался после голосования: «Я шокирован и опечален поведением коалиции и её голосованием против законопроекта о выплате компенсаций семьям жертв катастрофы на Мероне, инициированного депутатом Яаковом Ашером. Те, кто преследовал ультраортодоксальную общественность под видом заботы о жертвах катастрофы, сегодня боролись против закона о компенсациях семьям погибших. Те, кто использовал тяжелую утрату и боль наших драгоценных семей для подстрекательства против ультраортодоксальной общественности, теперь выставили себя не с лучшей стороны».
«Злонамеренное правительство Беннета-Лапида-Либермана-Саара, у вас больше нет права говорить от имени жертв ужасной катастрофы! Вы показали свое низкое лицо, и мы напомним вам об этом», - пообещал он.

Курсор ранее сообщал, что вандалы разрушили мемориал погибшим на горе Мерон. Мемориальная доска, посвященная 45 жертвам катастрофы на горе Мерон, была разрушена в результате преднамеренного акта вандализма. Отметим, что мемориал с фотографиями погибших находится рядом с тропой, на которой произошли трагические события во время празднования Лаг ба-Омер.
Также мы писали, что на горе Мерон начали сносить конструкции, использовавшиеся во время трагедии на Лаг ба Омер. Стало известно о распоряжении провести снос строений, возведенных на горе Мерон для празднования Лаг ба Омер, обернувшегося гибелью 45 человек.
Автор материала:
Алекс Арнав

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 14 июл 2021, 19:45

Efi писал(а):Источник цитаты В Израиле если было бы так, то это был бы не Израиль. Одним тут положено одно, другим другое, третьим третье... какое-то неравенство, но упаси боже, не апартеид.


А надо что бы всем гражданам Израиля, хотя они самые разные, было положено "одно и тоже" и небеса не разверзнутся, Израиль останется.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 14 июл 2021, 22:06

Одно и то же? Кем было бы положено, Премьер-министром Нафтали Беннетом? НАСМЕШИЛ. Да его в его собственной "ЯМИНЕ" не признают. Крутится как уж на сковородке. Полный афронт.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 14 июл 2021, 22:23

https://www.relevantinfo.co.il/ortodox-liber/
Именно раввины, а не учащиеся колелей, являются главными носителями и проводниками Торы и иудейских ценностей. Именно с раввинами при случае общаются граждане Израиля. Именно к ним обращаются за религиозным советом. И именно раввины являются той “ограниченной ультраортодоксальной группой, занимающаяся изучением еврейской традиции”, сохранение которой будет соответствовать национальным интересам.
Колели являются той учебной базой, где “выращивают” раввинов. Из сотни учеников колелей вырастает пара раввинов. Остальные так и сидят в колелях, молясь над Торой.
Ученики колелей, которые не стали раввинами, продолжающие из года в год учить Тору – они не проводники еврейских традиций. У них нет круга общения за пределами колелей. К ним никто не обращается и с ними никто не общается, кроме их раввинов, их семей и их соучеников.
К чему я клоню. Колель – это “кузница” раввинов. Туда попадают женатые молодые люди после хедера и ешивы. Туда, по идее, должен быть жесткий конкурс. Принимать нужно только самых толковых и умных. Оттуда должен быть выпуск после ограниченного срока обучения Торы. Выпускник колеля должен либо стать раввином (для начала его помощником), либо идти работать и содержать семью. Раввины зарабатывают деньги (пусть и в виде государственной зарплаты). Ученики колелей – нет. Вечные студенты-нахлебники – это не идеал иудея.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 15 июл 2021, 09:25

Efi писал(а):Источник цитаты Одно и то же? Кем было бы положено, Премьер-министром Нафтали Беннетом? НАСМЕШИЛ. Да его в его собственной "ЯМИНЕ" не признают. Крутится как уж на сковородке. Полный афронт.


Положено не кем, а законами Израиля :low:

Efi писал(а):Источник цитаты Вечные студенты-нахлебники – это не идеал иудея.


Время учебы в православной духовной семинарии составляет от 4 до 5 лет.
Так должно быть и в колеле. И принимать в колели не многие тысячи, а с учетом потребности в раввинах и желательно не только после жесткого отбора, как военных пилотов, а еще и с такими документам:

Кандидату, решившему стать студентом колеля, необходимо:
Предоставить аттестат общего среднего образования.
........................................
Предоставить военный билет.

Раз государство финансирует колели то и имеет право выставлять свои условия. Кто девушку ужинает в ресторане тот ее и танцует

Боб
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3098
Зарегистрирован(а): 02 дек 2020, 19:13

Re: ультраортодоксы

Сообщение Боб » 15 июл 2021, 10:01

kaminsky писал(а):Источник цитаты
Efi писал(а):Источник цитаты Одно и то же? Кем было бы положено, Премьер-министром Нафтали Беннетом? НАСМЕШИЛ. Да его в его собственной "ЯМИНЕ" не признают. Крутится как уж на сковородке. Полный афронт.


Положено не кем, а законами Израиля :low:

Efi писал(а):Источник цитаты Вечные студенты-нахлебники – это не идеал иудея.


Время учебы в православной духовной семинарии составляет от 4 до 5 лет.
Так должно быть и в колеле. И принимать в колели не многие тысячи, а с учетом потребности в раввинах и желательно не только после жесткого отбора, как военных пилотов, а еще и с такими документам:

Кандидату, решившему стать студентом колеля, необходимо:
Предоставить аттестат общего среднего образования.
........................................
Предоставить военный билет.

Раз государство финансирует колели то и имеет право выставлять свои условия. Кто девушку ужинает в ресторане тот ее и танцует

Именно!
Если государство участвует в субсидии какого-то учреждения, то будь любезен выполнять условия государства.
Но, штука в том, что государство евреев позволяет пиявкам сосать, ничего не давая взамен.
:13:
Значит проблема не в религии, а в государстве, которое позволяет религии жить ничего не давая взамен. О духовности я не веду речь вообще, ибо духовность - штука скользкая, как на вкус и на цвет.
Поэтому я всегда критиковал правительство Нетаниягу, которое поощряло нахлебников-ортодоксов и делало это во имя своей власти в стране.
Это не просто безнравственно, это ущербно для Израиля, ибо вред от такой политики очевиден.
А, когда эта толпа иждивенцев привыкла жрать, ничего не давая взамен, то последующим правительствам будет очень трудно отлучить их от кормушки, которую создал для них Ликуд с сотоварищами.
Кстати, это одна из моих претензий к Либерману, когда он восседал с Биби за столом, где делился государственный пирог.
Это теперь он "поумнел", но мы-то знаем цену его "прозрения".
;)
Короче, разврат в стране был субсидирован партией власти, а именно Ликудом. А жрать эту проблему будут последующие правительства.

:10:

Боб
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3098
Зарегистрирован(а): 02 дек 2020, 19:13

Re: ультраортодоксы

Сообщение Боб » 15 июл 2021, 10:13

Efi писал(а):Источник цитаты kaminsky, вы нам Россию в качестве образца предлагаете? Забавно. Ведь она загибается и скоро загибнется - так на нашем Форуме многие пишут.

Нет, Эфи, Россия будет гнить еще очень долго. Это - болото, а с болотами так - их надо осушать и на осушенном месте высаживать леса, или строить дома, фабрики и заводы. Можно и города - как кому захочется, но сначала осушать, вот, как пионеры Израиля осушали болота своей страны.
Но проблема России в том, что у нее перевелись "пионеры". И в ближайшем будущем оных не предвидится. Поэтому она будет продолжать гнить и, как во всяком зловонном болоте, распространять вокруг себя запахи, от которых будут сторониться цивилизованные люди.

А вот когда-то пионеры были в России, и, хотя все пошло не так, как задумывалось, люди думали и искали себе лучшей доли, при этом изобретая интересные системы отношений, струкруры организаций и правила бытия. И кое-что таки можно было бы позаимствовать оттуда, из прошлого. В частности и духовные академии, о которых говорил Каминский. Это были учебные учреждения в СССР, которые засчитывались, как получение высшего образования. И попасть туда было очень непросто - конкурс просто сумасшедший.
Я знавал две такие академии: в Ленинграде и Одессе. А попом стал один из моих однополчан - Котив Вова. Мы с ним дружили..., он был из правильных западенцев, не антисемит.

(:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 15 июл 2021, 10:31

проблема не в религии, а в государстве, которое позволяет религии жить ничего не давая взамен.
«Пульса де-нура» в наши дни
Предполагается, что раввин Хафец Хаим делал «Пульса де-нура» Троцкому. Однако это спорно, потому что обряд должен подействовать в течение года, но Хафец Хаим скончался в 1933 году, а Троцкого убили в 1940-м.
Евреи-ультраортодоксы были разгневаны публикациями в газете, основанной «отцом современного иврита» Элиэзером Бен-Йехудой, за что прокляли лингвиста.
37-летний архитектор Эяль Рагонис, бывший спецназовец, скончался от сердечного приступа через две недели после проведения против него «пульса де-нура». Обряд был проведен, так как Рагонис спроектировал и построил элитный комплекс на месте, где предположительно могло находиться древнее еврейское кладбище.В 2010 году археолог Эхуд Нецер, нашедший могилу царя Ирода, был предупрежден раввинами, чтобы не вскрывал древнюю могилу, или будет проклят. Вскоре после вскрытия могилы, Нецер стоя на вершине холма Иродион и общаясь с коллегами, оперся о деревянный парапет. Вылетели крепления, перила отвалились, и Нецер разбился, упав с высоты.
В своих интервью раввин Йосеф Даян, а также публицист и общественный деятель Авигдор Эскин указывают на своё участие в проклятии «пульса де-нура» в отношении премьер-министров Израиля Ицхака Рабина и Ариэля Шарона в 1995 и 2005 годах соответственно. Сам Эскин отрицает участие в обряде против Шарона, но подтверждает, что именно он организовал «пульса де-нура» в отношении Рабина. Рабин через месяц после проклятия был убит, а Шарон меньше чем через полгода впал в кому и не выходя из неё умер в 2014 году.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 15 июл 2021, 11:31

Efi писал(а):Источник цитаты «Пульса де-нура» в наши дни

Ну вы же образованный, умный человек. Чушь эта «Пульса де-нура» типа как и камлание шаманов и всяких прочих вуду с их куклами.
После этого не значит по причине этого и кроме того и если это серьезно, то прокуратура обязана выдвинуть против проводивших «Пульса де-нура» обвинение в преднамеренном убийстве типа как в отравлении.

А религиозные, вернее их атаманы, мало что сели на шею государства Израиль так еще и "ноги свесили".
Когда-то давным-давно арабский шейх наткнулся в пустыне на маленькую христианскую общину и решил проверить истинность и глубину их веры - предложил или отрекитесь от своей веры, признайте что это сказка, выдумка или взойдите на подготовленный костер и вас сожгут. Вся община дружно взошла на костер.
Шейх убедился и в глубине их веры, освободил общину и поехал дальше.

Это я к тому, а прошли бы такую проверку такие как Дери, Лицман и прочие политики от религиозных партий.
Меня "терзают смутные сомнения" в этом :37:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 15 июл 2021, 14:33

мало что сели на шею государства Израиль так еще и "ноги свесили".
Но у евреев так устроена их религия, что весь мир не сомневается в нашем еврействе. Поэтому все ваши рассуждения в пользу бедных. Евреи столько внесли в "копилку" человечества, что пора уже принять закон о национальности - ХОК ЛЕОМ. Декларация независимости - это просто СВИТОК - мегилла. МЭГАЛЭ - значит объявлять (гилуй) и не более того. А закон о еврейском характере Государства Израиль - это впервые и раз и навсегда. И это со всем тем, что накопило еврейство за долгие -предолгие годы своей истории. И несомненно включает те "глупости", о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, что они чушь. Не чушь. Мы поставили МИР перед фактом, что мы выжили.. Первым это сделал Герцль, когда ПАПА РИМСКИЙ лично ему указал, что путь к равенству лежит в переходе евреев в христианство. А вот и нет. Мы создадим еврейское государство и сохраним в нем свой иудаизм. Сядем и ноги свесим. Итъяшвут от слова йошев. В словаре Шапиро посмотрите слово ЯШВАН - чиновник, управляющий вопросами заселения. Сели и ноги свесили :cool

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 15 июл 2021, 15:23

https://mnenia.zahav.ru/Articles/344841 ... 0%BB%D1%8F
Опрос 800 избирателей, проведенный "GBAO Strategies" с 28 июня по 1 июля онлайн и посредством текстовых сообщений, имеет общую погрешность 3,5%; ответы лиц моложе 40 лет имеют погрешность в 6%. (Погрешность для подгруппы ортодоксов составила 11,6%.) Хотя доля респондентов, согласных с критическими заявлениями об Израиле, была выше, чем доля защитников Израиля, по крайней мере, один вывод соответствует результатам другого недавнего опроса. На вопрос о том, чувствуют ли они эмоциональную привязанность к Израилю, 62% респондентов опроса Еврейского института электората ответили "да", а 38% ответили "нет", что совпадает с данными исследования Pew, в котором приняли участие 4700 американских евреев, опубликованного в мае.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: ультраортодоксы

Сообщение kaminsky » 15 июл 2021, 19:37

Efi писал(а):Источник цитаты А закон о еврейском характере Государства Израиль - это впервые и раз и навсегда. И это со всем тем, что накопило еврейство за долгие -предолгие годы своей истории. И несомненно включает те "глупости", о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, что они чушь. Не чушь.


Под чушью в отношении Пульса де-нура, капарот и прочего наследия я имею в виду не принимать их всерьез, как это было в далекие времена, а только как народный обычай.
Что не так ?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 16 июл 2021, 14:22

Так и воспринимаю. Народ переделывать некому. Как говорят в РФ: "Сталина на вас нет!"

Боб
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3098
Зарегистрирован(а): 02 дек 2020, 19:13

Re: ультраортодоксы

Сообщение Боб » 16 июл 2021, 19:40

Efi писал(а):Источник цитаты Так и воспринимаю. Народ переделывать некому. Как говорят в РФ: "Сталина на вас нет!"

Народ не переделывают, его образовывают!
А в Израиле образование находится на предпоследнем месте среди предпочтений. Тут в чести религия, политика, всеобщая эйфория и гордость за сомнительное поведение наших правителей.
Мы три раза просрали войну Хамасу и радуемся "победам"! Мы имеем отсталое образование, потому, что не можем отойти от допотопных догм Галахи. А, когда наши высокие судьи дают нашим властным ворам по рукам, вы вопим, что наших любимых коррупционеров преследуют по политическим мотивам. Мы тахлес извращаем суть бытия - таки есть, чем гордиться.
:10:
А вы лично, Эфи, не перестаете хвалить евреев за то, что они миру дали Тору, книгу, которая устарела в течение тысячелетий, тезисы которой никто в Израиле не соблюдает и не выполняет, ихвалите жизнь, которая наполнена страхом того, что наши потомки снова окажутся в галуте из-за постоянных ссор и разборок между евреями Израиля.
Нет, нам не Сталин нужен, нам воля нужна и свобода, а мы постоянно тянемся в рабство к Машиаху, или какому-нибудь царю, которые нас могут примирить между собой. И лишь страх нас пока держит вместе, страх потерять все то, что было завоевано умными евреями прошлого столетия, не в пример нынешним уродам.

В плохое время мы живем, ничему история нас не научила! Глупый народ...

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 16 июл 2021, 21:30

Народ как народ. Весь мир на нас с изумлением смотрит, откель мы взялись, чтобы на пустом месте создать нацию со своим языком и культурой. Причем еще задолго до Декларации Независимости, которая отражала текущий момент в истории Эрец Исраэль и не более того.
Мы призываем - даже посреди кровавой агрессии, которая ведётся против нас вот уже несколько месяцев - сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, сохранить мир, внести свою лепту в строительство Государства на основе полного гражданского равноправия и на основе соответствующего представительства во всех его структурах, временных и постоянных.
Мы протягиваем руку мира и добрососедства всем соседним государствам и их народам и призываем их к сотрудничеству и взаимопомощи с независимым еврейским народом в его стране. Государство Израиль готово внести свою лепту в общие усилия на благо прогресса всего Ближнего Востока.
Мы призываем еврейский народ во всех странах рассеяния сплотиться вокруг евреев Эрец-Исраэль в деле репатриации в страну и её строительстве, и поддержать Израиль в великой борьбе за осуществление стремления сотен поколений еврейского народа к избавлению.

:a3:
Израиль - временное правительство
Официальное СМИ: №1, Тель Авив.
5 ияра 5708 г. (14.5.1948), стр. 1

Говорите, что народ не переделывают, его образовывают! А вот я уже появился вполне образованным в свои 48 лет bз Ленинграда, где было много образованных евреев. Соседка Вера Шустерман (директор детского сада), зашла как-то и попросила меня попреподавать английский родственникам Шагала. Конечно, почел за честь. Оказалось, что они уже получили разрешение на выезд в Израиль. Когда они мне сказали, что едут именно в Израиль, я их переориентировал на ИВРИТ. Успели выучить алфавит и 10 первых уроков. На одном присутствовал известный кинорежисер Франк из Латвии. Послушал-послушал и расплакался, сказав мне на иврите:" Я не слышал иврита уже 40 лет." Ленинград был переполнен культурными образованными евреями, а ИЗРАИЛЬ тем более. А вы пишете, что тут глупый народ! Как вам не стыдно! В нашей литературе есть прекрасные стихи Натана Альтермана о нашем народе в переводах.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: ультраортодоксы

Сообщение Efi » 16 июл 2021, 22:15

https://www.alekstarn.com/stix-alt.html
Тайный рынок

Эллады берег бухтами изрыт –
Рай для купцов и дом отбросу и отрепью,
Укрытие гребных и парусных корыт,
Связавших древний мир одной торговой цепью.

Безвестных островов лагуны и кусты –
Затерянный приют изгнанника и вора.
Французский порт в чаду базарной суеты
Под взорами мадонн ближайшего собора.

Меж скал и в кабаках приморских городов,
Не брезгуя винцом бандитского народа,
Мы закупали флот едва живых судов,
Чтоб сотворить из них оружие исхода.

Бойкотом, как кнутом, нас гнали на убой –
Погибнуть от меча, от пули, от удушья.
Гуманный сытый мир, довольный сам собой,
К нам спину повернул и запечатал уши.

Так славься же, морской прижимистый народ –
Бандиты, шкипера, торговцы, шоферюги –
Весь этот пёстрый сплав, весь этот ушлый сброд,
Что сторговал нам жизнь на палубе фелюги.

Его тоже я в Ленинграде обучал ивриту, начав с алфавита.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 273 гостя