Re: Фантазии вместо аргументов

Послано Мирон Шпигель Декабрь 27, 1999 - 21:07:51:

В ответ на сообщение Re: Фантазии вместо аргументов
посланное Mishan Декабрь 27, 1999 - 17:17:38:

Мишан, так как вы мою просьбу не выполнили и на фактах говорить отказываетесь, то я считаю, что эту дискуссию надо закончить. Поэтому отреагирую кратко ( по возможности :))

: Nu i chto vi ot menya dobivaetes' ya vamze uze govoril to chto dlya meny argument dlya
: vas takim ne evlaetsa.Ya ne smogu dokazat' chto Barak ne vret do teh por on etovo ne zdelaet.

Простите, а ЧТО для вас аргумент? Вера в Барака? Это для меня точно не является аргументом.
Кстати, я не писал, что Барак врет. Я писал, что он, может быть, искренне верит, что ведет народ к миру. Но, как известно, благими намерениями дорога в ад вымощена.
И если все, не дай Бог, произойдет, как я предсказываю, то уже будет поздно меянть свои взгляды, Мишан.

: Po vashemu chem dalshe tem arabi luchse stanovilis'bi tak chtoli.

Я не знаю, что значит "лучше", я знаю, что ситуация меняется, и если твердо стоять на своем (деаля это с умом), то можно многого добиться, как, например, Шамир добился, чтобы в Мадриде не было явных представителей ООП и были прямые переговоры. И даже, если это и символично, то, все равно, говорит о многом.
А если исходить из слов Переса, что евреи должны только отдавать, то тогда ничего хорошего Израиль не ждет.

: Ya ne putui prichini so sledstviem i povtaryaiu menya vi ubediti v istoricheskoi spravdlivoste vsego chevobi ne delal izrail' no dlya arabov eta kak bila okupasiya tak i ostanetsa i ya bi na vas posmotrel eslebi vvashei zizni vi bili chelovekom bes prav.

А вот и подтверждение моих слов выше! Значит, нужно согласие арабов? До каких пор, не скажете? А если арабы не признают Израиль вобще, то нужно его распустить, да?
А насчет прав человека, то, вы допускаете распространенную у всех левых ошибку, когда ставите себя на их место. Откуда вы знаете, что думает рядовой араб, и сколь важны для него права человека в вашем понимании?
В какой арабской стране они соблюдаются лучше, чем на "территориях" в период израильского контроля? Откуда вы знаете, что главной причиной ненависти не является именно поставленная соответсвующим образом пропаганда?
Вам известно, как они жили в период египетского и иорданского господства?
Почему арабы из окрестных стран стремились на "территории", чтобы иметь возможность поработать в Израиле?
Сказанное выше не следует понимать, как одобрение каких-либо нарушений прав человека. Просто Израиль сделал для них гораздо больше, чем все братья арабы, а в ответ получил океан ненависти.
А вы, левые, любите повторять расхожие штампы о влиянии оккупации, даже не задумываясь о том, насколько все это соответствует действительности.

: Net nado chtobi arafat vipolnyal vse soglasheniya.

Ах, надо?! Так почему же он их не выполняет? И что делается израильским правительством, чтобы он их выполнял?
В чем, вобще, смысл этих соглашений, если, по сути, палестинцы ведут себя соершенно противоположным их духу образом?

: na silnih takie diktatori ne napadaiut

Это, кто же сильный-то? Израиль?
И, конечно же, чем больше территории он отдаст арабам, тем сильнее станет. И арабы, конечно, не улучшают свои военные навыки, а наоборот, да?
А раньше чего нападали? Раньше был слабый, да? А террор против сильных ведут?
И вобще, вы их (диктаторов) мнение спросили?

: Nu tak ne dobivaetes' ot meny chtobi ya ih povtaryal

Что повторять-то? Я жду аргументов, а вы их не приводите. Стам, пустые слова.


Я : Ага, а вы, значит, крупный военный эксперт. Ну, так расскажите мне, как отреагирует армия, а главное, общество, если сейчас, не дай Бог, разразится война.
Вы: Takze kak i ranshe pochemu vi shitaete chto budet chtoto drugoe

Раньше люди верили, что защищают СВОЮ землю от ВРАГА. А теперь им объяснили, что земля, в общем-то, и не совсем своя, а враг уже, вроде бы, друг.
Вы поговорите с людьми вокруг. Сколько из них готовы к возможной войне, сколько, вобще, хотят защищать эту страну?
ИМХО большинство готово ТОЛЬКО к миру, никакого морального духа на будущую войну у них нет.

Я : Я верю, что вы говорите искренне, но что с этого? Кто знал и верил, что Рабин, который был символом ястреба в левом лагере, поведет страну по пути Осло, подготовленного без его ведома Пересом и Бейлином?
: : Так что, я скорей, готов поверить последним вкупе с Саридом, что бы не говорил Барак и не повторял Мишан.

Вы: Opyt'ze moi argumenti dlya vas ne argument.

Опять же, не вижу аргумента.

: Miron a ya dobivaius' scenari polnova kraha eslibi ne bilo Oslo. I esli vi ego ne dodite to vi vobshe takoi fanatik chto strashno. Chem moya prosba otlichaetsa ot vashei.

Попробуем вот так: МИШАН, Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ БЫСТРОГО И ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА. ПРИ СОХРАНЕНИИ ИЗРАИЛЬСКОГО КОНТРОЛЯ НАД ТЕРРИТОРИЯМИ ВОЗМОЖНЫ САМЫЕ РАЗНЫЕ СЦЕНАРИИ. ПРИ ЭТОМ, ЕСЛИ ВЕСТИ СЕБЯ, КАК ПОЛНЫЕ КРЕТИНЫ, ТО МОЖНО И "ДОБИТЬСЯ" УНИЧТОЖЕНИЯ ИЗРАИЛЯ.
НО "АРИХИТЕКТОРЫ" ОСЛО ПРЕДЛАГАЮТ ИМНННО РЕШЕНИЕ. ВОТ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ, ЧТО ПРЕДУСМОТРЕНО НА СЛУЧАЙ ПОЛНОГО КРАХА ЭТОГО ДОГОВОРА. ИЛИ НЕСМОТРЯ, НА НЕСОБЛЮДЕНИЕ АРАФАТОМ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ЭТО АБСОЛЮТНО НЕРЕАЛЬНО?

А насчет моего "фанатизма", то меня очень даже можно переубедить. Показать, например, НА ФАКТАХ, что Осло работает, чт все продумано, готовы ко всем вариантам, что Арафат - настоящий партнер. Можете это сделать?
А как можно переубедить вас?

: Chtoze fantostichnoovo to chto intifada poidet na novi vitok etovs vi dopustit' ne mozete.

Ничего фантастичного. Только шла она, как раз, на убыль, и действительность была очень далека от вашего сценария.
Что такого страшного было при Шамире, что необходимо было начинать Осло?

: Ili to chto izralityane budut odabryat' visulku semei hamasnikov i selih dereven'

Ну, самих хамасников, как известно выслал именно Рабин. И если это и был глупый шаг, то отнюдь не из моральных соображений. Насчет семей не знаю, но депортация СООБЩНИКОВ террористов и одобряющих террор - мера ИМХО вполне легитимная.

tak idite na sait kaha
: eto ih program a ih kak izvestno prarochili 7 mest v knesete ya dumuiu pri intefde oni poluchilibi i 20

При чем здесь сайт КАХа? Кто там чего им пророчил? Почему я должен этому верить? Гораздо болеее умеренный Моледет не имел больше трех голосов. Куда же делись эти избиратели, после запрещения КАХа?
А то, что вы ДУМАЕТЕ, что они получили бы 20(!) мандатов, для меня аргументом не является. Уже была интифада, и что-то я не заметил большого взлета популярности у них. Они, просто, очень шумные, и наше "объективное" ТВ любит их показывать, чтобы напугать обывателя. Вот и создается впечатление, что их много.

: da i likudbi odobril eto.

Что "это"? Депортацию деревень? Откуда вы это взяли?

: A mozet fantastika to chto za takie deistviy k naseleniu mozet nachatsa boikot i voenay operasiya
: protiv gosudarstva ?Kosovo nadeuis' vi esho ne zabili.

Во-первых, Израиль - не Югославия. Или вам нужно объяснить разницу?
Во-вторых, там шла речь о ГЕНОЦИДЕ ( оправданно или нет, второй вопрос), о массовых УБИЙСТВАХ. Вы можете себе представить нечто подобное в Израиле?
Только без фантастики, пожалуйста. Ведь ничего подобного не было все эти годы.

Уф, короток не получилось :)


Ответ:


Послать ответ

имя
e-mail
тема
сообщение:

b a c k

гайд парк | стандартные вопросы