Послано Мирон Шпигель Декабрь 08, 1999 - 22:43:28:
В ответ на сообщение С удовольствием
посланное Mark Декабрь 08, 1999 - 04:53:45:
Что ж отвечу на кое-что вместо Алекса.
Не говоря уже о том, что Марк мимоходом бросает камешки в мой огород, избегая прямой дискуссии со мной.
: Во-первых, понятие независимого государства сегодня весьма относителъно.
Это очень правильная фраза и очень по делу. Как и большинство примеров Марка.
: Независимое государство Ирак испытыват определенные трудности с вооружением.
А кто не испытывает никаких трудностей?
: Независимое государство Югославия испытывает трудности с контролем над собственной территорией.
А что же сказать про независимое государство Израиль, если даже его столицу не признают в мире?
По Марку, видимо, надо разделить ее с палестинцами.
: Hезависимые государства Германия и Япония вынуждены соблюдать ограничения, касающиеся их вооруженных сил.
И, конечно, ужасно от этого страдают.
: И, наконец, независимое государство США рассылало своих посланцев в десятки стран в поисках поддержки предстоящих военных акций в Ираке и Югославии: собирали антииракскую коалицию и даже у Израиля просили официальной поддержки бомбежки Белграда.
Ну, конечно, особенно им была необходима
израильская поддержка. Кстати, у кого там они просили поддержку, когда бомбили Судан и Афганистан, или когда вторгались в Гренаду или на Панаму?
На этом фоне Палестинское Государство, нищее, полностью зависимое от экономической помощи, очень трудно себе представить плюющим на международные соглашения и на весь остальной мир.
Естественно, что очень трудно это представить, в особенности, если они плюют на соглашения УЖЕ СЕЙЧАС. Но когда вопиющие примеры этого приводятся Марку, то реакция у него одна - "вранье" и "кухонная болтовня".
Вобще же интересно получается у наших левых, когда им надо, то палестинцы имеют и потенциал, и образование, и все у них будет хорошо.
Но как заходит об угрозе, исходящей от него, так оно сразу и нищее и зависимое, и сразу забываются тезисы о том, что террор непобедим, что партизанскую войну никто не выигрывал и т.д и т.п.
А стращно независимое палестинское государство тем, что вступление израильских войск на его территорию в ответ на что бы то ни было, будет неминуемо признано во всем мире актом агрессии и вся "прогрессивная общественность" станет на сторону "свободолюбивого палестинского народа".
А за время своей независимости они могут создать (и уже создают) базы террора, подготовить колоссальные запасы вооружения, пустить армии других стран и т.д.
И все это - не страшилки. Достаточно только посмотреть на их пропаганду, на цели,о которых прямо заявляют их лидеры,
на последнее заявление Сухи Арафат, на то, кто у них получает премии в области "культуры"... Примеры можно продолжить,
но именно их г-н Марк обсуждать не будет.
Это даже не Ирак, способный, хоть и в нищете, но все-таки просуществовать в условиях изоляции.
Это кто же поставит палестинцев в условия изоляции? Ирак напал на Кувейт, арабское же государство, к тому же богатое нефтью. А кто и когда применял какие-то репрессивные санкции к арабам за агрессию против Израиля?
Резолюции ООН против Ирака стали ПЕРВЫМИ
антиарабскими резолюциями за историю этой организации.
Памятуя о том, что с израильской историей Марк не очень в ладу, напомню, что одним из главных условий перемирия
после войны 56 года было обеспечение Египтом свободы судоходства Израилю в Суэцком канале. Причем под эгидой ООН.
Но когда в 67 году Насер в одностороннем порядке закрыл канал и приказал убраться наблюдателям ООН, то они беспрекословно исполнили это, и НИКТО во всем мире не стал на сторону Израиля. Не помогла и челночная миссия Абы Эвена в Европу и Америку. Именно это и послужило одной из причин Шестидневной войны, которая во многих странах трактуется до сих пор как израильская агрессия.
В определенных кругах принято сравнивать наших арабских соседей с гитлеровской Германией, выбросившей в мусорный ящик подписанные соглашения. Притянутость за уши подобных аналогий самой мощнoй в мире военной машины с нашими нищими и экономически зависимыми соседями, по-моему, очевидна.
Как я понимаю, я отношусь к тем самым "определенным кругам". Могу предложить Марку обсудить сходство и различие идеологий у наших соседей и фашистов, особенно если учесть, что многие арабы в свое время активно поддерживали последних.
А что касается снова "нищих и голодных", то тут Марк применяет классический левый прием: отделить палестинцев от всего остального арабского мира ( не говоря уже о мусульманском в целом).
Пр этом левые не замечают, а точнее способствуют тому, как "несчастные палестинцы" побеждают Израиль "мирным путем". Если ещё несколько лет назад было диким предположить возможность переговоров с Арафатом, то теперь члены Кнессета от Аводы ( не говоря уже о МЕРЕЦе) обсуждают возвращение "беженцев", израильские арабы говорят о "государстве всех граждан", что по сути дела означает, уничтожение Израиля, как еврейского государства, а бывший советник Арафата Ахмед Тиби заседает в Кнессете. Не сегодня завтра израильские арабы потребуют автономию и объединение со своими палестинскими братьями. И что мы услышим от Переса, говорящего о растворении в арабском море и Сарида, покровительствующего "новым историкам", которые сочиняют на ходу, как евреи всегда были агрессорами и что нынешние евреи не имеют никакого отношения к евреям древним? Мы услышим разговоры о жизненной необходимости двунациональной конфедерации с палестинцами, о том, что два народа могут и должны жить вместе и т.д. и т.п.
Что это будет означать для Израиля и евреев, думаю, объяснять не надо.
Это, так сказать, "мирный сценарий". Ну а военный, просто не хочется обсуждать.
Мы кричим что Асад, получив Голаны, тут же наплюет на подписанные соглашения и двинет танки на Хайфу.
Я не знаю кто кричит "тут же", но советую Марку полюбопытствовать какая жизнь была в окрестных киббуцах, когда Голаны были у Сирии. И вобще поинтересваться отношеним Сирии к Израилю.
Но тот факт, что, получив согласие на возврат всех Голан, он так и не подписал соглашения - что-то ему не понравилось в условиях (которые, как мы знаем, он не собирается выполнять), - мешает поверить в его коварный замысел.
Интересно, а во что именно верит Марк? В добрые намерения?
А последние новости, похоже, дадут нам возможность скоро, к великому сожалению, проверить все это на практике. Вопрос только, что будет с Израилем, если все это кончится крахом?
Мешает этому и активность Сирии в ее попыткаx исключить себя из списка стран, поддерживающих террор. Ну какое в самом деле независимому государству Сирия дело до каких-то там списков, составленных за океаном?
Чего-то я не понял. Может, Марк просветит о каких-таких шагах Сирии, да ещё и позитивных, для Израиля идет речь?
: Во-вторых, для осуществленния описанного Вами сценария необходим еще один фактор, которого практически никогда не было. Это - обьединение усилий всех наших арабских соседей с целью уничтожения Израиля.
Объединение (хоть и не всех, но главных действующих лиц) уже было и не раз. И то, что им не удалось уничтожить Израиль раньше вовсе не гарантирует от этого в будущем.
Повторяю: всех, и вопреки собственным интересам. Лишь на основе объединяющей ненависти. Уж слишком сюрреалистичная картина получается.
Марк может повторять хоть десять раз. Только есть мнение, что арабы понимают свои интересы не совсем так, как Марк.
Любопытно каким это их интересам соответсвовала их политика все эти годы?
Я вспоминаю разговоры перед заключением договора с Иорданией. Все сходились во мнении, что де-факто король Хусейн весьма дружелюбно относится к Израилю, но нa закрепление этого факта де-юрe, т.е. на заключение догoвора, он не пойдет, опасаясь окрика из Дамаска. Но все эти комментаторы ошиблись - во имя собственных интересов Иордания не побоялась пойти на охлаждение отношений с могущественным покровителем. Вы же в своем сценарии "предлагаете" той же Иордании изменить свою политику на 180 градусов, поступиться своим сувернитетoм - пропускать через свою территорию войска кого ни попадя. И все это ради одной цели - насолить этим евреям.
Тот же король Хуссейн участвовал и войнах против Израиля и поддерживал Саддама, и давал прибежище Арафату. И интересовало его всегда, в первую очередь, ИМХО только собственное выживание. А оно далеко не всегда в его глазах совпадало с интересами евреев.
Но дело не только в этом. Известно ли Марку каково отношение к евреям в Иордании? Например то, что при подписании мира с Израилем в Акабе даже не вывесили израильский флаг, дабы не раздражать народ. Что мусульманские фанатики там достаточно популярны, и их приход к власти никогда не стоит сбрасывать со счетов?
А что мне ответит Марк? "Кухонная болтовня" и вспомнит о шагах Абдаллы против ХАМАСа.
: Принципиально не согласен! Заключение мирного договора отнюдь не означает отказ на веки вечные от принятия любых мер, включая военные, по обспечению собвственной безопасности. Мир между сторонами заключается в силу его взаимной выгоды. Да - сегодня! И в обозримом будущем. Я не могу утверждать, что описанный Вами "worst case scenario" или нечто подобное невозможен в принципе и никогда. Я только хочу сказать что при нынешней ситуации для того чтобы подобный сценарий стал реальностью должно произойти слишком много слишком драматических событий.
Очень эмоционально и очень "аргументировано"! Таких людей как Марк история ничему не учит. Наверное потому, что они ее не знают и не хотят знать. Так же,как и то, что происходит сегодня.
Но и в этом случае подписание договора не остановит Израиль перед любыми шагами по обеспечению собственной безопасности. Так что и в этом очень гипотетическом случае иранским/иракским войскам до вступления на террторию ПГ придется столкнуться с вооруженным сопротивлением. Самое позднее - на берегу Иордана, и самое меньшее - со стороны только ЦАХАЛя. Израиль никогда не допустит приходa вражеских армий на западный берег Иордана.
Снова много пафоса и мало аргументов. Интересно готов ли Марк обсудить возможные сценарии?
Несмотря на все заявления о том, что Барак, Бейлин и Сарид (уф, забыл, что фамилии как минимум двух последних надо писать с маленькой буквы - для пущей убедительности и в качестве решающего аргумента)
Как я понимаю, это снова мне. Сообщаю г-ну Марку, что насколько мне известно, по правилам русского языка фамилия человека ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ, если речь идет о нарицательном ( и отрицательном :))упоминани - сариды, бейлины, пишется с маленькой буквы.
- враги Израиля, поставившие своей целью его уничтожение.
Но мы с Вами, по-моему, не этот бред обсуждаем.
Видимо, г-ну Марку неизвестно, что политики могут вредить своей стране, искренне считая, что делают ей благо.
Не хотите обсудить этот "бред"?
: Не так давно на сайте "РИ" М.Шпигель выдал замечательную фразу, смысл которой заключается в том, что Египет подписал с Израилем мирный договор и соблюдает его только потому что начинать войну ему невыгодно. ПОКА. И я с ним полностью согласен! Именно - НЕВЫГОДНО и ПОКА! Добавлю лишъ, что по этой же причине подписаны и соблюдаются все остальные мирныe соглашения вo вceм мире. Воевать НЕВЫГОДНО. ПОКА. Именно по этой причине пока мирно уживаются немцы с поляками, русские с украинцами, японцы с китайцами, американцы с мексиканцами и все остальные. А отнюдь не из-за большой любви "рядовых мужиков". И "ПОКА" здесь абсолютно справедливо. Потому что заключая мир никто не может дать гарантию eгo вечности. Но сущетвующая теоретическая возможность военного конфликта Австрии с Венгрией не подталкивает одну из сторон к захвату другой. Дабы не подвергать себя риску в возможной будущей войне - давайте развяжем ее сейчас!
А это уже прямо в мой адрес. Марк правда забыл что я приводил примеры враждебной деятельности Египта по отношению к Израилю на протяжении всех этих лет. Или, наверное, во всех этих анологиях Марка имеет место нечто подобное отношениям Египта и Израиля?
Но это стандартный трюк моего опопнента:
побольше имен, стран и т.д. Главное, не говорить ничего О САМОМ ПРЕДМЕТЕ спора.
Да сегодня, Египет не ведет против Израиля горячую войну, но зато с успехом занимается холодной, которую наши борзописцы окрестили "холодным миром". А как относятся к этому в Израиле? Куда был первый визит Барака? К Мубараку. Кто является активным участником и "посредником" на переговорах с палестинцами? Египет.
Представьте себе, что Ваш сосед - негодяй и дебошир, который все время грозится вас избить или чего похуже.
Как Вы будете к нему относится? Как к доброму соседу? В особенности, если он на вас нападал раньше и не раз, но вы, правда, помирились после этого.
: Так что я опять предлагаю исходить именно из этих понятий: выгоды в обозримом (всего лишь) будущем. Как это делается всегда и везде.
Именно так: всегда и везде! И выгода - это, наверное, нечто абсолютное, что все понимают одинаково.
Ах, как жаль, что арабы не слушают Марка. Тогда бы они точно знали, где и в чем их выгода.
Просто удивительно, как на протяжении уже месяцев моего виртуального знакомства с Марком ему удается вести дискуссию в одном и том же стиле: общими словами, моральными сенетенциями, примерами не по делу и полным отсутствием разговора по существу.