Непризнание армянского геноцида 1915 года - почему?

[А. Белинская]

А почему вы слепо верите армянам, что погибло 1.5 миллиона?
Есть армянская версия и есть турецкая. Почему вы верите армянской? Почему не верите турецкой версии?
Почему вы не говорите о геноциде турецкого народа, который начали учинять армяне в рамках своего восстания во время войны? Сколько турок погибло?
Армянские цифры смехотворны.
К 1915 году в Турции проживало 1.2 миллиона армян. После кровавых событий только в Армении оказалось около полумиллиона беженцев. В другие страны бежало не менее 300 тыс. Около сотни тысяч армян уцелело и осталось в Турции.
Иными словами, не более 200-300 тыс. армян погибло. А сколько турок погибло, а?
Не намного меньше.
Так что не надо говорить о геноциде.

[А. Белинская]

Ув. Пердита писала

Не забудьте, что про евреев тоже говорили и говорят, что мы пятая колонна и что мы разрушаем нации, среди которых мы живём. Представьте себе чувства армянина, которому говорят, что геноцида не было.

Нас не интересует, кто и что говорит. Нам важно, что было на самом деле.
Евреи не были пятой колонной нигде и никогда в том смысле, в котором армяне были повстанцами во время войны. Дальше можно сетовать, что русские и ангичане их кинули и т.д. Но она начали резню. И получили в ответ жестокость, кровь и изгнание.
Те, кто называют это геноцидом - отрицают Холокост.

[David]

А. Белинская!

Если был умышленно убит хоть один армянский ребёнок (а ребёнок в принципе ни в чём не может быть виноват), геноцид был, независимо от того, чем он был вызван. Помню один дед в комнате отдыха новосибирского вокзала с упоением рассказывал: "Мы рэзалы их, насиловали жену и дочь, а мужчину заставляли на это смотреть и только потом убивали и его" (он азербайджанец и рассказывал о сумгаитском погроме). А за что, дед, спросил я. За то, что они армяне, ответил дед, но потом, спохватившись, добавил: "Они отрезали уши нашим детям". Я озверел и сделал то, чего нельзя было делать, я сказал: "Дед, а здесь нет азербайджанцев, никто тебе не поможет, я тебя сейчас убью". "А меня за что?" За то, что ты азербайджанец, к тому же учавствовавший в убийстве детей.

Мерзко, кога льётся невинная кровь и не менее мерзко, когда кто-то пытается объективно исследовать события, плюя на трупы убитых невинных людей.

[David]

Я лично за очищение нашей территории от арабов. Лучше, если это удастся сделать без геноцида. Если придётся прибегнуть к геноциду, страшно, подло, но лучше, чем жить с арабами. И если геноцид арабского народа всё же придётся осуществить, это будет подлость с нашей стороны, вынужденная, необходимая, но подлость. И будь прокляты все адвокаты геноцида, в том числе и убедительно доказывающие, что это был и не геноцид вовсе, а необходимая самозащита еврейского народа, наша попытка избежать тотального физического истребления. Это будет правда, но будь проклята такая правда ! Иногда лучше молчать, чем быть объективным.

[Oqtay]

Мир Всем!
Для обсуждения данного вопроса ведь уже была и есть до сих пор тема. И на нее была уже сделана ссылка в этой ветви.

Вот такая появилась статья пару недель назад в связи с очередной годовщиной 24 апреля.

http://www.echo-az.com/istoriya01.shtml

Статья называется "Что стоит за датой 24 апреля".
Подзаголовок: "И что реально происходило в начале прошлого века в Турции"
Ссылка на статью предоставлена по одной причине. Сначала целесообразно определиться (скажем, внутри себя) - реально геноцид имел место в Османской империи или нет? Естественно, что статья - лишь маленький штрих. В теме "Открытое письмо армянина еврею" на Мегафоруме все значительно подробнее и обширнее - рассмотрены практически все аспекты.

А уже после определения (скажем, опять-таки, внутри себя) можно обсуждать - признавать или нет. Можно ли признавать то, что не было?
Или было? А если было - где источник информации?

И еще.
Все 100-процентно убеждены, что французский закон об уголовной ответственности за отрицание "армянского геноцида" направлен против Турции?
Кстати, в статье говорится и об этом тоже.

[David]

Не вникая в детали, скажу, что в истории любого народа были периоды, когда этот народ по доброй воле или силой обстоятельств бывал народом- убийцей. Любому народу полезно осознать этот факт и стыдиться некоторых периодов своей истории, зная, впрочем, что это случалось и с другими народами. Попытки быть адвокатами убийц - дело вредное и для народов убийц и для народов жертв и ещё более для самих адвокатов, независимо от того, способствуют они торжеству Истины или просто оправдывают убийц.

Поставьте себя на место армянского (или любого другого) ребёнка, которого убивают (не дай Б-г!) взрослые мужчины, когда он полностью беззащитен, когда он, как и любой ребёнок, ни в чём не виноват, и когда мужчины вместо того. чтобы защищать, убивают его и его мать. Всё остальное от лукавого.

http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/566

[Oqtay]

David

Не вникая в детали, скажу

Уникально. Почти как: "Архипелаг Гулаг" не читал, но скажу со всей ответственностью - наказать автора". Ну прям-таки, социализм всегда живет и побеждает. Даже когда и нет вроде его.

Неужели Вы уверены (убеждены, считаете), что "не вникая в детали" или, скажем, рассуждая не на основе аргументов и исторических фактов, можно что-то сказать? Вернее, сказать-то можно, но где приближение к исторической правде?

Поставьте себя на место армянского (или любого другого) ребёнка, которого убивают (не дай Б-г!) взрослые мужчины

Если не обидетесь, поставлю себя на место курдского мальчика 1915-1916 гг. Дело в национальности?

Всё остальное от лукавого.

Все остальное совершенно от иного - нежелания отходить от навязанных штампов, которые годами в буквальном смысле "вводились" в индивидуума (вводятся и сейчас). Но документальные свидетельства, аргументы и логику, слава Богу, еще никто не отменял.

[David]

Oqtay!

Именно, не вдаваясь в детали, именно не пытаясь понять, что собственно произошло (в случаях, связанных с убийством невинных людей, особенно детей, факты часто мешают, а не помогают понять), заявляю: "Если был умышленно убит хотя бы один армянский (или любой другой) ребёнок, случилось преступление, которому нет оправдания". Точка.

Если факты говорят о том, что это было оправдано, необходимо или неизбежно, к чёрту эти факты !

[Oqtay]

David

заявляю: "Если был умышленно убит хотя бы один армянский (или любой другой) ребёнок, случилось преступление, которому нет оправдания". Точка.

1. Подписываюсь 100-процентно, вне зависимости от национальности убитого ребенка.
Вы знаете, почему многие лидеры "армянского движения" не считали и не считают композитора, армянина по национальности, Микаэла Таривердиева "своим"? Нет, не потому, что он родился в Тбилиси и не потому, что писал "не национальную" музыку . А потому что он сказал после первых азербайджанских смертей в Аскеранском районе в далеком уже феврале 1988 г. следующее (по смыслу):"Ни одна пядь Карабаха не стоит смерти ребенка". Об этом в интервью сказала вдова композитора.

2. Вопрос о 1915 г. не в том, что погибли невиновные армяне, тем более дети. Это факт. Но в тот период погибли и турки, и курды, включая детей. Истребление шло обоюдное. Это не может быть названо геноцидом по определению, т.е. по сути.

P.S.Почитайте статью, для Вас многое будет новым и интересным в историческом аспекте. А дальше уже можете рассуждать как желаете.
Кстати, там четко признается факт гибели безвинных армян.

[digger]

Поставьте себя на место армянского (или любого другого) ребёнка, которого убивают (не дай Б-г!) взрослые мужчины, когда он полностью беззащитен

Пoстaвил,знaю тaкиx. Нефиг былo кaмни в мaшины брoсaть.

[Борис Бердичевский]

David,
а ведь это тоже невежественные люди могут назвать геноцидом:

И пошли войною на Мидьянитян, как Господь повелел Моше, и убили всех мужчин. И вместе с другими их убитыми убили они царей Мидьянских: Эви и Рэкэма, и Цура, и Хура, и Рэву -- пять царей Мидьянских, а также Билама, сына Бэора, убили мечом... И сказал им Моше: вы оставили в живых всех женщин? Ведь они по совету Билама искушали сынов Израиля изменить Господу...

Угадай с трех раз, откуда этот отрывок.

[Onil]

Perdita,

Люди, вы понимаете, речь идёт о 1,5 миллионах. Вы представляете эту цифру?

если честно, то смерть одного близкого человека, затмевает по боли, смерть 1,5 миллионов когда-то, бог знает где. а вы себе преставляете смерть 10 миллионов? это поболе 1,5. столько погибло немцев. я не сравниваю фашистов с армянами, просто сама цифра не говорит ни о чем, даже если она и правильная.
если перестать каждый раз подсовывать уничтожение евреев во время 2 мировой, можно было бы более спокойно обсуждать убийство армян турками.
а теперь политическая составляющая вопроса: хотел бы задать вопрос армянину, проживающему в арменнии, допустим израиль признал холокост армян, и естественно пошел бы на разрыв отношений с турцией. пошла ли бы армения на разрыв отношения с антисемитскими государствами, отрицающими холокост евреев?

[David]

David,
а ведь это тоже невежественные люди могут назвать геноцидом:

И пошли войною на Мидьянитян, как Господь повелел Моше, и убили всех мужчин. И вместе с другими их убитыми убили они царей Мидьянских: Эви и Рэкэма, и Цура, и Хура, и Рэву -- пять царей Мидьянских, а также Билама, сына Бэора, убили мечом... И сказал им Моше: вы оставили в живых всех женщин? Ведь они по совету Билама искушали сынов Израиля изменить Господу...

Угадай с трех раз, откуда этот отрывок.

И это был геноцид, но по приказу Б-га, а Его я осуждать не смею. В общем-то хорошо, что азербайджанцы и армяне создали моно национальные государства. И нам надо брать с них пример. Но может быть, Б-г нам даст очистить Израиль от арабов без погромов. Дай Б-г, чтобы евреи жили и процветали в Израиле, арабы - вне нашей страны, и если можно, чтобы обошлось без убийства невинных людей. Если это вообще возможно.

[Oqtay]

Onil

допустим израиль признал холокост армян, и естественно пошел бы на разрыв отношений с турцией. пошла ли бы армения на разрыв отношения с антисемитскими государствами, отрицающими холокост евреев?

По публикации Акопа Чакряна
Набрано заглавными буквами (никак не иначе):
СКОНЧАЛСЯ ЛЕГЕНДАРНЫЙ ЛИДЕР ПАЛЕСТИНСКОГО ДВИЖЕНИЯ
Биография Арафата - это биография Организации освобождения Палестины.
Его биография - это биография освободительного движения Палестины. ...Те международные силы, которые препятствовали осуществлению мечты Ясера Арафата, всячески препятствовали и тому, чтобы он не был похоронен в Иерусалиме. Независимо от этого провокационного решения, а также непрекращающихся празднеств евреев в Израиле, Арафат уже занял свое достойное место в сердце палестинского народа.
http://www.azg.am/?lang=RU&num=2004111201

будущий основатель АСАЛА Акоп Акопян был в числе боевиков "Черного сентября" в Мюнхене в 1972 году...Подозрителен и вояж Николяна на Кипр. Как известно, на территории греческого Кипра, в горах Трудос, располагаются базы и лагеря множества террористических организаций, в том числе ПКК (Курдская рабочая партия), АСАЛА, группы Абу Нидаля и "Хезболла". И появление имени Николяна в пресс-релизе "Хезболла" - далеко не первое проявление оживления старых армяно-палестинских связей. Достаточно вспомнить, как Ясир Арафат заявлял в интервью газете "Ал-аййам", что "мы (палестинцы. - Прим. ред.) и армяне - один народ".
http://www.vestnik.com/issues/2001/0605/koi/mirzoe...

Вардан Осканян - министр иностранных дел Армении
Подписание Меморандума о взаимопонимании и сотрудничестве МИД Армении и Главного секретариата Лиги арабских государств является историческим событием...Своей позицией по вопросу Палестины Армения содействует формированию государственности этой страны"
http://souzarmyan.ru.mastertest.ru/k2monitnews.php...

31 марта 2005 г.секретарь Совета национальной безопасности при президенте Армении, министр обороны С.Саркисян принял шейхов двеннадцати аширетских племен Северной Сирии...особо подчеркнул их существенный вклад в деле укрепления дружбы между армянским и арабским народом Сирии.
http://www.rol.ru/news/misc/newssng/05/03/31_064.htm

В Ливане существует огромная армянская диаспора, которая сочувственно относится к борьбе "Хизбалах" против сионистской агрессии и за независимость и территориальный суверенитет своего государства, которая уже давно стала для армян-иммигрантов второй родиной..."Международный комитет сочувствующих ливанскому Сопротивлению армян" призывает армян во всем мире поднять свой голос протеста по поводу военных преступлений, совершаемых сионистским режимом...", - говорится в заявлении.
Политолог Л.Мелик-Шахназарян обратил внимание собравшихся на тот факт, что практическую поддержку "Израилю" оказали, в основном, три государства - США, Турция и Азербайджан. Вся "израильская" техника работала на топливе, которое Тель-Авив получал по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Все военные поставки из США в "Израиль" проходили через турецкую военную базу Инджирлик. Тем не менее, планы сионистского образования потерпели фиаско
http://www.palestine-info.ru/code/AFF/a ... 06&month=8

[Шерлок]

А. Белинская!

Если был умышленно убит хоть один армянский ребёнок (а ребёнок в принципе ни в чём не может быть виноват), геноцид был, независимо от того, чем он был вызван. Помню один дед в комнате отдыха новосибирского вокзала с упоением рассказывал: "Мы рэзалы их, насиловали жену и дочь, а мужчину заставляли на это смотреть и только потом убивали и его" (он азербайджанец и рассказывал о сумгаитском погроме). А за что, дед, спросил я. За то, что они армяне, ответил дед, но потом, спохватившись, добавил: "Они отрезали уши нашим детям". Я озверел и сделал то, чего нельзя было делать, я сказал: "Дед, а здесь нет азербайджанцев, никто тебе не поможет, я тебя сейчас убью". "А меня за что?" За то, что ты азербайджанец, к тому же учавствовавший в убийстве детей.

Мерзко, кога льётся невинная кровь и не менее мерзко, когда кто-то пытается объективно исследовать события, плюя на трупы убитых невинных людей.

Давид,Вы думаете что во-время Войны за Независимость евреи не убивали арабских детей?
Убивали,стало бы это тоже-геноцид?
На любой войне погибают дети.

[David]

А. Белинская!

Если был умышленно убит хоть один армянский ребёнок (а ребёнок в принципе ни в чём не может быть виноват), геноцид был, независимо от того, чем он был вызван. Помню один дед в комнате отдыха новосибирского вокзала с упоением рассказывал: "Мы рэзалы их, насиловали жену и дочь, а мужчину заставляли на это смотреть и только потом убивали и его" (он азербайджанец и рассказывал о сумгаитском погроме). А за что, дед, спросил я. За то, что они армяне, ответил дед, но потом, спохватившись, добавил: "Они отрезали уши нашим детям". Я озверел и сделал то, чего нельзя было делать, я сказал: "Дед, а здесь нет азербайджанцев, никто тебе не поможет, я тебя сейчас убью". "А меня за что?" За то, что ты азербайджанец, к тому же учавствовавший в убийстве детей.

Мерзко, кога льётся невинная кровь и не менее мерзко, когда кто-то пытается объективно исследовать события, плюя на трупы убитых невинных людей.

Давид,Вы думаете что во-время Войны за Независимость евреи не убивали арабских детей?
Убивали,стало бы это тоже-геноцид?
На любой войне погибают дети.

Есть умышленное убийство и есть невольное (осколок гранаты, снаряда и т.д.). Вот египетская и иорданская армии вырезали умышленно в Негеве целые киббуцы, в том числе и детей, это, как говорят в Одессее, две больших разницы.

Не зная и не изучая подробности, тем самым рискуя навлечь на себя праведный гнев многих уважаемых людей, каиегорически заявляю: "До сих пор израильские евреи вообще и наша армия в частности не убили умышленно ни одного арабского ребёнка. Не знаю фактов, но уверен в своём народе. Утверждаю также, что в результате злого умысла наших левых погибло много еврейских детей. И это утверждение, увы, основывается на знании своего народа. Т.е. левые не то что бы хотели смерти еврейских детей, им просто плевать на смерть евреев, детей в том числе, кроме своих, конечно.

[Шерлок]

David,

Есть умышленное убийство и есть невольное (осколок гранаты, снаряда и т.д.). Вот египетская и иорданская армии вырезали умышленно в Негеве целые киббуцы, в том числе и детей, это, как говорят в Одессее, две больших разницы.

Не зная и не изучая подробности, тем самым рискуя навлечь на себя праведный гнев многих уважаемых людей, каиегорически заявляю: "До сих пор израильские евреи вообще и наша армия в частности не убили умышленно ни одного арабского ребёнка. Не знаю фактов, но уверен в своём народе. Утверждаю также, что в результате злого умысла наших левых погибло много еврейских детей. И это утверждение, увы, основывается на знании своего народа. Т.е. левые не то что бы хотели смерти еврейских детей, им просто плевать на смерть евреев, детей в том числе, кроме своих, конечно.

В захваченных в Негеве киббуцах(Яд Мордехай и Ницаним) не было убито ни одного ребёнка по-той простой причине,что все дети и большинство женщин были заблаговременно эвакуированы.Все кто там погиб-погибли в бою,а ко-взятым в плен египтяне относились более-менее сносно,хотя случалось что и били.Насчёт не захваченного,но эвакуированного Кфар Дарома не знаю,но думаю что ситуация аналогична.В одном из 4-х поселений Гуш Эцион местное арабьё действительно устроило резню,пока Арабский Легион не прекратил это,но и там еврейские дети не погибли-их не было на месте.

Что до евреев,то неужели Вы думаете,что можно полностью очистить от арабов целые районы страны и при этом не убить ни одного ребёнка?
В ту войну евреи убивали,грабили,насиловали и т.д.,в общем вели себя жестоко,потому и победили.

[Slobodkin]

О чем спор? Всем очевидно, что с арабами сосуществовать не получится. Значит их нужно изгнать, а если не получится, то уничтожить. Любой ценой. Затем можно будет вести себя либо как немцы (понаставить монументов и раз в год проливать крокодиловы слезы), либо как турки (уйти в полную несознанку). В зависимости от того, что будет выгоднее. Надеюсь ни у кого нет никаких иллюзий, что немцы, захватившие рабочие места евреев в финансах, музыке, медицине и на прочих престижных должностях на самом деле искренне сожалеют об этом и предпочли бы, чтобы всем вышеперичисленным занимались евреи в то время как они сами выполняли бы работу, на которую ныне завозятся гастрабайтеры?

[Шерлок]

О чем спор? Всем очевидно, что с арабами сосуществовать не получится. Значит их нужно изгнать, а если не получится, то уничтожить. Любой ценой. Затем можно будет вести себя либо как немцы (понаставить монументов и раз в год проливать крокодиловы слезы), либо как турки (уйти в полную несознанку). В зависимости от того, что будет выгоднее.

Точнее,в зависимости от последствий.

[Slobodkin]

Ошибка. Уничтожение евреев не имело для немцев вообще никаких отрицательных последствий. Союзники точно так же жестоко бомбили бы немецкие города даже если бы немцы и не уничтожали бы евреев мстя за жертвы налетов на Британию в начале войны. Славяне (русские, поляки и чехи) также выгнали бы немцев с их земель и отобрали бы себе их собственносить даже если бы немцы и не решали на их землях еврейского вопроса, под предлогом того, что немцы начали войну. Немцы каются за Холокост исключительно потому, что им выгодны нормальные отношения с еврейской мировой финансовой элитой.