Израильские политики.

[Igor Gefen]

Личность политика не является частью его политики.
Политик работает с общественным мнением, помтоянно заказывая опросы и координируя свою деятельность в соотевтствии с повышением или понижением популяронсти.
Иногда он обладает идеологией, но даже для осуществления ее он, пользуется постояннок онтролирует фидбек его избирателей.
Давайте сравним Биби и Шарона.
Биби ничего не отдавал добровольно. Все под нажиом. после упорного сопротивления. Биби работал против Клинтона, привыкшего к Рабинским и Пересовским уступкам.
Клинтон, на следующий же день после из брания Биби, заявил, что народ Изораиля его разочаровал.
Бойна между Биби и президентом США бросалась в глаза. Клинтон деонстрантивно встречаясь с лидером оппозиции , отказывася встретитьмся с главой правительства. Биби выходил напрямую на американские СМИ и там отвечал Клинтону.
Клинтон, грозил сокращением экономической помомщи Израилю. Биби начинал работать с республиканским Конгрессом.
Политика - это искусство достажения максимума при имеющихся возможностях.
Например. Перес заключил с США договор об отдаче Хеврона. Договор подписан с США. Не было даже никакого предлога к его невыполнению, поскольку никаких условий в себя этот договор не включал. Отдать Хеврон и все тут. Проигнорировать договор, тоже возможности не было, поскольку под ним стояла подпись не Арафата, а Клинтона.
Все израильские СМИ с кривой ухмылкой определили этот договор как блестящий трюк Переса. Который, таким образом, умудрился вбить клин между правыми избирателями и Биби.
Биби делал и ошибки. Ошибка была допушена с голосванием по вотуму недоверия вместе с арабами, когда он был еще в опорзиции.
Ошибкой было, открывать пещеру Котеля, не приведя армию в боевую готовность.
Тем не менее, биби был правым, рожденным в семье ревизионистов - херутников. Правым и в политическом, и в оборонном. и в экономическом аспекте.
Всегда он был окружен поселенцами. Даже договора, связанные с территориальными утупками, состалялись после обсуждения с ними.
Зная. что при любом договоре именно поселенцы будут самой пострадавшей частью населения, он старался сделать их участниками при принятии решений.
Шарон. Пришел в Ликуд из МАПАЙа. Сначала он пытался создать собственную партию Шлом Цион, вместе с Иоси Сридом.
Даже не знаю, что у них там не сладилось, но он пришел в Ликуд.
Стал "отцом поселенчества".
Эконосмика его интересовала мало. В военном плане он был, и, безусловно. остался правым. В политическом плане - кто его знает.
Выпячивая то. что он отказался встречаться с Арафатом (а Биби жал ему руку - ну и что?), он стал ИНИЦИИРОВАТЬ отдачу территорий без всякого давления и без всякой выгоды.
Понять этого хода я не могу. В той форме, в которой итнаткут проводится, я не вижу никакого смысла. Ни оборонных преимуществ, ни демографических преимуществ, ни внешнеполитических.
Остается одно, либо Шарон идет на поводу у воли большинства, даже не пытаясь поменять их мнение. Либо он стал жертвой шантажа.
В обоих случаях я не понимаю его нападок на поселенцев.
Надо быть либо идиотом, либо последней бессердечной сволочью, чтобы требовать от них добровольного оставления домов, работы, всего, что они строили в течении жизни.
Мне трудно быть объективным, по-скольку именно Шарон выгоняет нас из домов. Выгонял ли Биби или нет - история не знает сослогательной формы.
Предлагаю ответить тем, кто пока надежно живет в своем доме -
Кто из двух политиков правее.

[Gur433]

Igor Gefen,

Биби ничего не отдавал добровольно. Все под нажиом. после упорного сопротивления.

Хорошая девочка должна посопротивляться, что бы не подумали, что на Б.

Не было даже никакого предлога к его невыполнению, поскольку никаких условий в себя этот договор не включал.

А события туннеля?

И куда пропали соглашения Уай из Бибиной биографии? И за что его свалили?

Если убрать ломку, то вот краткое содержание его правления:

1) Открул туннель. Арафат октрыл стрельбу по нашим солдатам. Биби НЕ использовал непрекрытое нарушение соглашений для разрыва Осло.
2) Отдал Хеврон по согдашению Переса.
3) Подписал соглашения Уай об отдаче 13.1%, как и требовали американцы, хотя до этого утверждал, что нельзя отдавать свыше 7%.
4) Начал отдавать эти самые проценты и за это его свалили правые.

Шарон до середины 2002-го был однозначно правым. После он стал "односторонне левым". Т.е. проводить политику отделения от палестинцев, но односторонне, без переговоров.

[Юрий]

Т.е. проводить политику отделения от палестинцев, но односторонне, без переговоров.

Был полководцем -стал трусом и решил сбежать -ничего не получая в замен
Чего с человеком время делает.
Главная доблесть человека -вовремя уйти.Ни Перес ни Шарон на это не способны.Могли остаться в памяти людей героями -останутся старыми трусливыми маразматиками-так им и надо.

[Igor Gefen]

Хорошая девочка должна посопротивляться, что бы не подумали, что на Б.

Вы считаете, что изнасилованная девочка, такая же шлюха, как та что отдается на панели?

А события туннеля?

Договор с американцами - это договор с американцами. В договоре не сказано ничего от поведении арабов. Израиль обзуется... Американцы обязуются....


Если убрать ломку, то вот краткое содержание его правления:

1)

Открул туннель. Арафат октрыл стрельбу по нашим солдатам. Биби НЕ использовал непрекрытое нарушение соглашений для разрыва Осло.

Осло было невозможно прекратить, по-скольку его уже не было.
Ни арабы не выполняли ничего, ни Биби не выполнял ничего.
Потому Клинтону и пришлось подписывать его под соглашениями Вай, что соглашения Осло были уже в архиве.

3) Подписал соглашения Уай об отдаче 13.1%, как и требовали американцы, хотя до этого утверждал, что нельзя отдавать свыше 7%.

И сколько отдал?

[Волк Дремучий]

Igor Gefen,
"Биби- изнасилованная девочка".

Вам не хватило того, как он проголосовал по "плану Шарона", и из каких соображений он это сделал?
Все они смелые- покуда в кресло не сядут.

[Daniel 77]

Igor Gefen,

Вы типа, соломинку ищите, за которую уцепится можно?

Большой разницы нет, только в стиле:

Шарик со своим командирским мышлением будет отдавать в приказном порядке, без сантиментов. Строил поселения исключительно стратегически, так же будет их разрушать. С другой стороны, если упрётся что-то оставить, то упрётся крепко.

А Натанияху - политикан, хотя и с ревизионисткими корнями. Так же сдаст поселения в обмен на коалицию, деньги и т. д. Но при этом будет застенчиво сентиментален, как застенчивый воришка Альхен в " 12 стульев". В данном политическом раскладе Биби занимает правую позицию от Шарона, т.е ему политически выгодно быть "правым".

[Белла]

Я уже говорила как-то...Вы не думаете, что все эти "герои "Израиля просто делали карьеру. Было выгодно строить Израиль- строили. Теперь выгоднее заработать на нем и "свалить". Что и потихоньку делается.

[Finn.V]

Белла, Не все,те кто действительно герои,те карьеру не сделали...им честь и совесть не дала.

[Igor Gefen]

Igor Gefen,
"Биби- изнасилованная девочка".

Вам не хватило того, как он проголосовал по "плану Шарона", и из каких соображений он это сделал?
Все они смелые- покуда в кресло не сядут.

Биби скинули свои жепо 3-м причинам.
Не раздавал джебов.
Не раздавал денег.
Не уступал Клинтону.
Отдал Хеврон, выполняя иеждународные договора, не им подписанные.
Подписал договор Вай, хотя и не выполнил его.
Он мог бы сохранить кресло если бы
1. Откупился от "своих" раздавая джебы и деньги.
2. Отдаться Американцам, и Клинтон позаботился бы уже о сохранеиии им кресла.
3. Отдаться левым и они сохраинли бы его кресло.
Биби был ненавистен как правым так и левым. Это хороший признак для гос. деятеля.

[Igor Gefen]

Шарик со своим командирским мышлением будет отдавать в приказном порядке, без сантиментов. Строил поселения исключительно стратегически, так же будет их разрушать. С другой стороны, если упрётся что-то оставить, то упрётся крепко.

А Натанияху - политикан, хотя и с ревизионисткими корнями. Так же сдаст поселения в обмен на коалицию, деньги и т. д. Но при этом будет застенчиво сентиментален, как застенчивый воришка Альхен в " 12 стульев". В данном политическом раскладе Биби занимает правую позицию от Шарона, т.е ему политически выгодно быть "правым".

Факт, что войны "застенчивого воришки" с Сильнешими Мира Сего видел весь мир. Война Натаньягу - Клинтон заполняла первые полосы наших и американских газет.
Шарон - бульдозер, не останавливающийся на красном, отдает все в односторонем порядке. Просил у Буша включть в Дорожную карту хотябы гарантию того, что израиль останется еврейским государством. Получил отказ, но Карты принял, чтобы с Бушем не ссориться.
Просил у Буша соглачия признать израильскими гушей итъяшвут, в обмен на односторонний уход с разрушение поселений. Буш ничего не обещал. Шарон отдал Гуш катиф за обед в деревенской обстановке.

[Gur433]

Igor Gefen,

Договор с американцами - это договор с американцами. В договоре не сказано ничего от поведении арабов. Израиль обзуется... Американцы обязуются....

Отсупление из Хеврона - это интегральная часть Осло. Если арабф открыто нарушили Осло то можно было останавливать.

Осло было невозможно прекратить, по-скольку его уже не было.
Ни арабы не выполняли ничего, ни Биби не выполнял ничего.
Потому Клинтону и пришлось подписывать его под соглашениями Вай, что соглашения Осло были уже в архиве.

Не смешите. Уай - это вторая пеима согласно Осло.

И сколько отдал?

Около 2%. Больше не успел, так как его свалили правые.

А вот Барак действительно отменил Осло. Он отдал, то что подписал Биби. Причем, в отличие от Биби с Хевроном у Барака не было ни малейшего повода для отмены. Но затем Барак отказался следовать Осло и подписывать соглашение о третьем этапе отсупления. Барак был первым, отошедшим от Осло. Биби только тянул время, кстати, Биби был не первым, кто нарушал временной график - Рабин тоже отложил передачу городов и их начали передовать после его убийства.

[Igor Gefen]

Отсупление из Хеврона - это интегральная часть Осло. Если арабф открыто нарушили Осло то можно было останавливать.

Во-первых, помимо Осло, полписанного Рабиным, был договор о Хевроне, подписанный Пересом отдельно. В отличии от Осло, подписанного с Арафатом, Хеврон был подписан с Клинтоном. В этом и заключается гениальность трюка переса.
Во-вторых. Меня не нужно убеждать в том, что Хеврон отдавать было не нужно. Я отнюдь не рассматриваю этот шаг, как нечто подтверждающее правизну Биби. Но в сравнеии с односторонним отделением Шарона, это меньшее зло.

Не смешите. Уай - это вторая пеима согласно Осло.

Но на новых условиях, позволяющих не выполнять ее. Она и шла как отдельный договор, а не как продолджение Осло.

Около 2%. Больше не успел, так как его свалили правые.

Так, как... Потому что... Если бы...,то... Это ваши коментарии и предположения.
2% - это факт. О них и говорите. Вай начинался с 2-х %, продолжение было обусловлено таким образом, что было ясно, при Арафате, да и после него, продолжение не следует.
Хотя, конечно, лучше бы Биби и этого не подписывал.

А вот Барак действительно отменил Осло. Он отдал, то что подписал Биби. Причем, в отличие от Биби с Хевроном у Барака не было ни малейшего повода для отмены.

Биби требовал увольнения и порсадки Аву Юсуфа. Разоружения Хамаса и Джихада. Это было осуществлено?

Но затем Барак отказался следовать Осло и подписывать соглашение о третьем этапе отсупления. [b]Барак был первым, отошедшим от Осло.
К Бараку у меня гораздо меньше претензий, чем к Шарону. Если бы Барак баллатировался сегодня как глава Ликуда, вместо Шарона, я голосовал бы за Барака. А еслибы баллатировалась Гольда, то она отобрала бы мой голос и у Биби.

Биби только тянул время, кстати, Биби был не первым, кто нарушал временной график - Рабин тоже отложил передачу городов и их начали передовать после его убийства.[/quote]
Рабин тянул время точно так же как и Шарон откладывает итнаткут на неделю. Практически все города, короме первых 2-х-3-х были отданы под аккомпонимент взрывов с Израиле.
И ведь тогда еще, действительно, можно было все это прекратить достаточно безболезненно.

[Gur433]

Во-первых, помимо Осло, полписанного Рабиным, был договор о Хевроне, подписанный Пересом отдельно. В отличии от Осло, подписанного с Арафатом, Хеврон был подписан с Клинтоном. В этом и заключается гениальность трюка переса.

Угу, а подписание Уай было конспирационным планом левого Биби против правого Барака. И Уай и Хеврон были частью соглашений Осло. Более того, при желании можно было испоьзовать туннель для реоккупации городов отданных до этого.

Но на новых условиях, позволяющих не выполнять ее. Она и шла как отдельный договор, а не как продолджение Осло.

Эти условия не более чем попытка Биби сделать хорошую мину при плохой игре.

2% - это факт. О них и говорите. Вай начинался с 2-х %, продолжение было обусловлено таким образом, что было ясно, при Арафате, да и после него, продолжение не следует.

Когда он начал отдавать тогда его и свалили правые, поэтому он и успел отдать только 2%. Если он был таким правым, то зачем его свалили?

Хотя, конечно, лучше бы Биби и этого не подписывал.

Но он подписал. Причем на все 13.1%. И поставил правого Барака

Биби требовал увольнения и порсадки Аву Юсуфа. Разоружения Хамаса и Джихада. Это было осуществлено?

Требовал требовал, но потом начал отдавать, хотя требования не ыли выполнены.

К Бараку у меня гораздо меньше претензий, чем к Шарону. Если бы Барак баллатировался сегодня как глава Ликуда, вместо Шарона, я голосовал бы за Барака. А еслибы баллатировалась Гольда, то она отобрала бы мой голос и у Биби.

Т.е. нет возражений, что Барак первым отсупил от Осло? Он ведь мог как Биби подписать третью пеиму и тянуть резину и Арафат вряд ли начал бы интифаду.

Рабин тянул время точно так же как и Шарон откладывает итнаткут на неделю. Практически все города, короме первых 2-х-3-х были отданы под аккомпонимент взрывов с Израиле.

Рабин НЕ отдал больше городов. Их отдали уже после его смерти. Так что Биби - лучший продолжатель дела Рабина: делал Осло, но с задержками.

[Igor Gefen]

Рабин НЕ отдал больше городов.

Газа. Ерихо, Бейт Лнхнем, Калькилия, Дженин, ....
Какие города отдали после его убийства?
По поводу сравнения Биби с Шароном и, если хотите, с Бараком - отдельная тема.
К данной они не имеет отношения.
Фактом является то, что пока арабы что-то получали - они взрывали автобусы. Когда получать перестали - перестали взрывать.
2% отданные Биби, к Осло не имеют никакого отношения. Биби похоронил Осло. Так заявил Биби, так заявили левые сторонники Осло. В этом они его и обвинили. То что вы придерживаетесь другого мнения...
Так продолжайте считать.
Повторяю, если вы можете заключать договора, которые не будут выполеяться - вперед, можете зоглашаться на голубую линию.

[mkolom]

Автор Сообщение
Igor Gefen

Шарон - бульдозер, не останавливающийся на красном, отдает все в односторонем порядке. Просил у Буша включть в Дорожную карту хотябы гарантию того, что израиль останется еврейским государством. Получил отказ, но Карты принял, чтобы с Бушем не ссориться.
Просил у Буша соглачия признать израильскими гушей итъяшвут, в обмен на односторонний уход с разрушение поселений. Буш ничего не обещал. Шарон отдал Гуш катиф за обед в деревенской обстановке.

Игорь,вот Вы обиняете Шарона во многих вещах.А Вы уверены,что Вы вообще знаете суть стратегического замысла его плана?Известно ли Вам,что сектор Газа был навязан Израилю в результате Кэмп-Дэвидских соглашений фактически насильно и избавление от этой головной боли с более,чем миллионным и всё увеличивающимся населением является актуальнейшей политической задачей для нашей страны?Не в понимании ли этого заключается чрезвычайная настойчивость Шарона в реализации этого плана?А также его(плана) односторонность?Поскольку добровольно, по договору никто не хочет осчастливить себя этим"нарывом"?Не кажется ли Вам,что предполагаемая готовность Израиля согласиться на размещение на оси "Филадельфия" значительных контингентов египетских пограничных сил,есть попытка канализировать население Газы в сторону Египта? По крайней мере никакого анализа в Ваших постах не видно.Всё на уровне огульных обвинений.А где же политологический анализ,рассмотрение сильных и слабых сторон проекта,предложение альтернативы и т. д.?Ведь уровень "Форума"должен же как-то отличаться,от рековского "Гайд-парка"?

[Igor Gefen]

Игорь,вот Вы обиняете Шарона во многих вещах.А Вы уверены,что Вы вообще знаете суть стратегического замысла его плана?Известно ли Вам,что сектор Газа был навязан Израилю в результате Кэмп-Дэвидских соглашений фактически насильно и избавление от этой головной боли с более,чем миллионным и всё увеличивающимся населением является актуальнейшей политической задачей для нашей страны?Не в понимании ли этого заключается чрезвычайная настойчивость Шарона в реализации этого плана?А также его(плана) односторонность?Поскольку добровольно, по договору никто не хочет осчастливить себя этим"нарывом"?Не кажется ли Вам,что предполагаемая готовность Израиля согласиться на размещение на оси "Филадельфия" значительных контингентов египетских пограничных сил,есть попытка канализировать население Газы в сторону Египта? По крайней мере никакого анализа в Ваших постах не видно.Всё на уровне огульных обвинений.А где же политологический анализ,рассмотрение сильных и слабых сторон проекта,предложение альтернативы и т. д.?Ведь уровень "Форума"должен же как-то отличаться,от рековского "Гайд-парка"?

1. Газа, это не скала. Можно отдать Газу, не отдавая Гуша Катиф, в котором живут одни евреи. Присоедини К Израилю этот Гуш Итъяшвут и отделись от Газы.
2. Газа уже сегодня отделена забором. Никакой демографической опасности, именнор в силу этого, она нам не представляет.
В оборонном смысле - здесь забор или там забор, какая разница?Забор он и есть забор. Либо помогает, либо - нет.
3. Будучи командующим Южным военным округом, будучи министром сельского хозяйства, будучи министром обороны. Будучи министром иностранных дел, будучи министрои инфраструктур, будучи Премьер министром в первую свою коденцию - Шарон утверждал, что уходить из Газы нельзя и продолжал строить и развивать там поселения.

Что он мог обнаружить сегодня, что не видел предыдущие 38 лет.
Вдруг ему вскрылось, что Газа - гнойник, от которого нужно избаляться?
Если же он видел это и раньше, но уговаривал людей селиться там - он преступник, которого нужно судить, а не умиляться его дальновидности.
4. Блокировать поставки оружия через цир Филадельфия египтяне могут не вводя армию в Синай. Они могут это делать не проходах через Канал. Сначсала они просили разрешение разместить на границе Израиля 250 полицейскизх. Потом 450. Теперь речь идет уже о целых воинских соединениях вооруженных броневиками и БМП.
И дело еще не оуончено.
На мой взгляд, египтяне просто провоцируют отказ Израиля от просьбы к Египту охранять подступы к Газе.
Вопрос с Цир Филпдельфия пока не ясен. Я вижу только 2 варианта - либо там оставят ЦАХАЛ, либо просто откажутся от контроля над ним. В конце концов, зачем охранять этот цир, если палестинцы смогут строить порт и аэродром.[/b]

[Яков]

mkolom, Шарон умный, а народ Израиля дурной.
Эти сказки мы уже слышали.
Он побоялся провести референдум, так как боялся, что народ будет против.
Насчет Газы - так Израиль вообще нарыв на теле Нового Ближнего Востока.

[Igor Gefen]

Угу, а подписание Уай было конспирационным планом левого Биби против правого Барака. И Уай и Хеврон были частью соглашений Осло. Более того, при желании можно было испоьзовать туннель для реоккупации городов отданных до этого.

Уай не был частью Осло. После туннеля города можно было реокупировать. В Бейт Сахур, я знаю, были введены танки. Что делалось в других городах я не знаю. В любом случае, отказ от реокупации городов, это не продолжение Осло.

Эти условия не более чем попытка Биби сделать хорошую мину при плохой игре.

Вы видете это так, я вижу это иначе. В Любом случае - факт, что после 2%, с которые должны были нчать выполнение Уай, дальше дело не пошло.
И не правые валили Биби. Валил его Давид и Максим Леви, валил его Меридор и Эдельштейн. Валили его все. Правые и левые.

Биби требовал увольнения и порсадки Аву Юсуфа. Разоружения Хамаса и Джихада. Это было осуществлено?

Требовал требовал, но потом начал отдавать, хотя требования не ыли выполнены.

Я уже писал, что договор начинался с отдачи 2%. Следующая отдача была обусловленна выполнением перечисленных условий. Условия не были выполнены, арабы больше ничего не получили.
Если Биби был таким продолжателем Осло, почему его валили левые?
А Шарона, с той же экономической программой - не валят. Очевидно Шарон левых устраивает больше.

Рабин НЕ отдал больше городов. Их отдали уже после его смерти. Так что Биби - лучший продолжатель дела Рабина: делал Осло, но с задержками

Рабин отдал Ерихо, Газу, Дженин, Калькилию, Бейт Лехем, Шхем. Рамаллу. Автобусы рвались уже после Бейт Лехема. Что он не отдал?

[Яков]

Igor Gefen, Нетаниягу отдал Шарону Газу.
Без Нетаниягу у Шарона бы ничего не вышло.

Для меня этого достаточно.

[Igor Gefen]

Igor Gefen, Нетаниягу отджал Шарону Газу.
Без Нетаниягу у Шарона бы ничего не вышло.

Для меня этого достаточно.

Вышло бы то же самое, но без экономической базы.
Цахи ХАНЕГБИ, сказал, что обратился к Биби с требованием продолжать воевать против итнаткута. Биби сказал, что поезд уже ушел. Он может только попытаться сделать так, чтобы у этого поезда было побольше остановок.
Биби участвовал во всех попытках остановит процесс, которые имли хоть какую-то реальность.
В этих своих попытиках, он даже потерял популярность, связавшись с Ливнат и Шаломом, которые его продали. Можно было бы предвидеть, но он, тем не менее, пытался разыграть эту партию.
Когда он остался один. пытался спасти то что осталось.