Диалог между *левыми* и *правыми* НЕВОЗМОЖЕН.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
ЮРА 777
Ветеран мега-форума
Сообщения: 63515
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 23:46
Откуда: из России
Контактная информация:

Диалог между *левыми* и *правыми* НЕВОЗМОЖЕН.

Сообщение ЮРА 777 » 02 май 2004, 18:41

Прошу разрешения у модераторов опубликовать всю статью
На мой взгляд,она имеет фундаментальное значение в объяснении
аргументов левых политиков,а также показывает невозможность диалога с ними.



Вадим Ротенберг

ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛЕВИЗНЫ
.
Бесплодность и бесперспективность полемики между правыми и левыми в Израиле, неспособность ее участников понять и принять аргументы противоположной стороны породили у меня, психиатра и психофизиолога, изучающего механизмы мышления, подозрение, что за этой глухотой стоят какие-то фундаментальные психологические закономерности.
Разумеется, я не имею в виду ситуации, когда принадлежность к тому или иному лагерю приносит человеку реальную выгоду, ибо в этих случаях вообще невозможно говорить об искренности позиции. Я говорю только о подлинной убежденности, о добросовестной непроизвольной глухоте к аргументам оппонента. И для понимания ее природы я стал внимательно прислушиваться к структуре диалога.

-Мы должны вернуть Сирии Голанские высоты для заключения прочного мира.

-А что, если мы передадим Сирии Голаны, сирийцы изменят к нам отношение и перестанут желать нашего уничтожения?

-Может быть, и нет, но зато мировое общественное мнение будет на нашей стороне.

-И мировое сообщество пришлет войска для нашей защиты, если сирийцы сочтут, что теперь у них есть стратегическое преимущество и можно начать агрессию, как это случалось до оккупации Голан?

-Нет, конечно, но мы ведь и не нуждаемся в чужой защите, у нас достаточно сильная армия.

-И она станет сильнее после того, как мы уйдем с Голан?

-Нет, но зато мы будем чисты перед международным сообществом…

Круг замкнулся.

Это реальный, почти дословно записанный диалог. Диалог между приятными, интеллигентными, симпатичными людьми. Создавалось ощущение, что в каждый данный момент защитники отступления видят только часть всей картины и поэтому не замечают противоречий, видят только сегменты круга, и не в состоянии понять, что конец одного сегмента является началом другого и что весь круг замкнут. Каждый раз им кажется, что они двигаются вперед, и их очень раздражают все, кто в этом сомневается.

Чем может быть объяснена такая особенность зрения? Самым простым объяснением является эмоциональное напряжение. Признание существования жизненно важной задачи, не имеющей простого решения, вызывает страх и растерянность, и тогда защитные механизмы помогают человеку увидеть задачку в искаженном и менее травмирующем виде. Кроме того, при таком способе защиты поддерживается самоуважение. Ведь человек приветствует отступление как бы не от страха и безвыходности, а напротив - из благородных и гуманистических соображений.

Опирается эта защита на одно специфическое свойство мышления для объяснения которого необходимы краткие сведения о функционировании мозга.

Исследование функциональной асимметрии мозга показало, что два наших полушария мозга работают по принципиально различным парадигмам. Левое полушарие из всего неисчерпаемого обилия реальных и потенциальных связей между предметами и явлениями выбирает немногие, позволяющие установить однозначные зависимости, формальные логические цепочки, лежащие в основе простых причинно-следственных отношений. Все остальные связи, усложняющие реальную картину, левое полушарие просто игнорирует.

Большинство слов в словаре имеет множество значений, ибо может выступать в различных контекстах и вступать в них в различные отношения с другими словами. Но во фразе, если это не поэтическая строка с ее метафорами, слово приобретает единственное значение, ибо обилие потенциальных связей уступает место одной окончательно выбранной. Слово "коса" имеет несколько значений, но во фразе " у нее красивая коса до пояса" значение только одно. Так работает левополушарное мышление.

Без создания такого однозначно понимаемого контекста было бы невозможно точное выражение мыслей и взаимопонимание между людьми, так же как и строгий "научный" анализ. Слово "научный" я беру в кавычки, потому что строгость, простота и однозначность достигаются при этом искусственно, за счет полноты всей реальной картины. Но такую картину действительно трудно анализировать не упростив и не разбив на сегменты. "Обычная" наука, в отличии от искусства и редких глобальных открытий, изменяющих парадигмы , именно этим и занимается. Левополушарное мышление функционирует по законам формальной логики и создает несколько уплощенную модель реальности для простоты взаимодействия с ней.

Но удобная для формального анализа модель, создаваемая левым полушарием - принципиально неполная. Она должна дополняться образом реальности, создаваемым правым полушарием, которое одномоментно схватывает все связи между предметами и явлениями и создает не поддающийся простому анализу но более адекватный реальности многозначный контекст.В этом контексте всегда видны взаимные влияния явлений друг на друга. Мы знакомы с этим контекстом по произведениям искусств и по нашим сновидениям с их обилием связей.

Но и в любом творческом процессе, в том числе в науке, этот способ мышления играет ключевую роль. Творчество в любой сфере деятельности основано на создании многозначного контекста.

В наиболее благоприятных случаях оба типа мышления одинаково хорошо развиты и дополняют и уравновешивают друг друга. Но гораздо чаще один из типов мышления доминирует, и степень этого доминирования может быть различной.

Между тем показано, что если человеку временно снизить активность левого полушария (с помощью лекарств или электрического шока) так чтобы безусловно доминировало правое полушарие, и предложить ему силлогизм:

" Все обезьяны лазают по деревьям. Крот обезьяна. Лазает ли крот по деревьям?" ответ будет отрицательным, ибо правое полушарие твердо знает, что крот не обезьяна и по деревьям не лазает, что бы вы ни говорили.

Но если выключить правое полушарие, ответ будет положительным, ибо он соответствует условию задачи, а соответствие реальности левым полушарием не учитывается. Оно озабочено только отсутствием формальных внутренних противоречий, и способно к созданию схем, которые выглядят непротиворечивыми лишь в рамках им же установленных правил, а не в сопоставлении с реальностью. Реальности же они могут совершенно не соответствовать.

Только целостное видение картины обеспеченное правым полушарием, позволяет правильно выделять, соотносить и оценивать отдельные ее сегменты. Если это видение отсутствует, создаются формальные связи между реально не связанными явлениями.

В патологии такие схемы создаются больными шизофренией и называются систематизированным бредом. В рамках такой схемы, такого бреда, находит как бы логичное объяснение все происходящее, она выглядит сама по себе вполне убедительной, и дефект ее только в том, что она не соответствует реальности и не учитывает ее сложности и целостности. Образцом такой схемы в политике является концепция "Нового Ближнего Востока".Он действительно был бы выгоден для всех, если бы были реальные условия для дружбы и взаимовыгодной торговли. Беда только в том, что арабы готовы пожертвовать своими реальными выгодами, лишь бы их не было и у евреев. Это фактор психологический, который этой концепцией не учитывается.
Вернемся теперь к диалогу, приведенному в начале статьи.

Защитник отступления с Голан не замечает, что его последней и самой обоснованной надеждой на мир после отступления является сила нашей армии, которая уменьшится в случае отступления. Сначала безусловно уменьшится стратегически, а потом, как следствие самого факта отступления и стратегического ослабления, произойдет и ослабление морального духа. Эти кольцевые зависимости совершенно не учитываются в вышеприведенных рассуждениях. Более того, все время происходит соскальзывание с одной плоскости рассмотрения проблемы в другую, но совершенно не рассматривается вся картина в целом. Есть постоянная попытка заменить естественные связи искусственно сконструированными, и связать несвязанные вещи: удовлетворенность международного сообщества и реальную обороноспособность армии. Между тем удовлетворенность международного сообщества связана только с самоудовлетворенностью от возросшего самоуважения и всеобщего признания.

В диалогах относительно палестинской проблемы, по моим наблюдениям, никогда не удается добиться, чтобы два вопроса - вопрос о праве палестинцев на самоопределение и вопрос о нашем праве на существование - рассматривались в реальной взаимосвязи и в контексте реальных отношений и предшествующего исторического опыта, а не как бы независимо друг от друга.

Конечно, палестинцы в принципе имеют право, как и каждый народ, на самоопределение. Не этично в принципе ограничивать права другого народа и властвовать над ним. Сами по себе эти положения возражений не вызывают.

Но если право на самоопределение в сознании пусть не всего народа, то по крайней мере самой активной его части неразрывно связано с правом на вытеснение или даже истребление другого народа и уничтожение его государства, то этично как раз не допустить такого развития событий даже за счет определенного ограничения прав народа более экстремистски настроенного. Такое ограничение прав одних не идет ни в какое сравнение с риском уничтожения других. Но для признания этого прежде всего нужно видеть связь между правами тех и других.

Одним из аргументов левых является утверждение, что террористы составляют незначительную часть палестинского народа, и чем больше уступок будет сделано с нашей стороны, тем менее выраженной будет массовая поддержка террора.
На первый взгляд, это выглядит логичным. Но при этом не учитывается, что каждый человек озабочен прежде всего собственной безопасностью и поэтому, за редким исключением, люди ориентируются на тех, кто выглядит сильнее. Если страшнее не поддерживать террористов, чем поддерживать их, даже потенциально нейтральные граждане будут их поддерживать. У них будет ощущение что террор побеждает. Террористы прекрасно это осознают, и их жестокость в отношении собственных граждан, например, продающих израильтянам землю, является средством воспитания. Напротив - если поддерживать террористов становится опасно, то уменьшается поддержка даже со стороны умеренно им сочувствующих. Немцы во Второй Мировой Войне перестали поддерживать Гитлера не вследствие его зверств или пропаганды союзников, а только вследствие его поражения - до этого любые преступления оправдывались даже умеренно лояльными гражданами. Поэтому либеральное отношение к террористам, их освобождение под любым предлогом ( например, вследствие того что заключение мира должно сопровождаться амнистией), облегчение их возможностей за счет утраты военного контроля над территориями автоматически становится агитацией в пользу террора. Он начинает выглядеть как эффективное средство достижения целей, и уже этим получает оправдание. Но для понимания этого нужно видеть зависимость между настроением в палестинском обществе ( с учетом психологии палестинцев) и поведением израильтян.

Сила израильской армии, которая является последним аргументом левых при обсуждении риска безоговорочных уступок, не является величиной постоянной и зависит не только от качества обучения и вооружения. Едва ли не большую роль играет моральный дух и ощущение права на самозащиту.И когда "мирный процесс" сопровождается чувством унижения и поражения одной стороны, то уже нельзя полагаться на силу армии как гарантии против палестинской экспансии. Если вывод войск происходит под улюлюкание и сжигание израильских флагов, то это имеет огромное стимулирующее действие на арабских экстремистов и деморализующее - на нашу армию. Уже по одной этой причине следовало немедленно приостановить такой вывод. Я не говорю уже об ограничениях, налагаемых мирным процессом на право наших солдат на самооборону. В этом контексте ссылки на мощь армии как на сдерживающий фактор теряют смысл - этот фактор не существует сам по себе, он меняется в зависимости от нашей политики, и чем больше уступок мы делаем без эффективного и очевидного изменения позиции "партнеров", тем больше мы зависим от мощи нашей армии и тем меньше оснований на эту мощь надеяться. Но эту систему с обратной связью необходимо видеть.

Все догмы всегда левополушарны. И вышеприведенные аргументы представителей левого лагеря, с их зацикливанием и игнорированием целостной картины действительности, не укладывающейся в желаемую схему, тоже отражает явное доминирование левополушарного стиля мышления. "Левизна" левых - нечто большее чем каламбур. Это психофизиологическая проблема, объясняющая невозможность диалога между правыми и левыми.

ОБ АВТОРЕ ,докторе медицинских наук,Человеке Года(дважды),вы можете прочесть здесьhttp://rjews.net/v_rotenberg/about.htm

serge
Участник со стажем
Сообщения: 1649
Зарегистрирован(а): 14 апр 2002, 23:10
Откуда: USA, NJ

Сообщение serge » 11 май 2004, 18:43

Вот пишут, что свыше 70 процентов русскоязычных израильтян придерживается правых взглядов...
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 703619.stm

Правильным полушарием мыслят. ;)
Никогда не поддавайтесь первому побуждению, ибо оно самое благородное. Талейран

Аватара пользователя
Pilgrim
Участник со стажем
Сообщения: 1169
Зарегистрирован(а): 10 авг 2002, 12:02
Контактная информация:

Сообщение Pilgrim » 12 май 2004, 00:23

Вадим Ротенберг пытался как-то подвизаться на Мега-Форуме, но очень скоро был освистан участниками и забросан гнилыми помидорами. Но не за правые взгляды, а за попытку писать психологические портреты участников форума.
Умом Израиль не понять,
Аршином общим не измерить.
Его лишь можно потерять.
А грубо говоря - похерить.

__________________
(с) Из себя любимого

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 12 май 2004, 10:11

"Человек года" (дважды) Ротенберг потратил аж 300 долларов на получение этого звания дважды. Стоимость одного звания в "Кембридском" или "Оксфордском" "биографических центрах" (этих обществ, как собак нерезанных, и все это - частные фирмы из двух-трех аферистов) - от 150 до 200 долларов. Диплом отпечатанный на цветном принтере плюс папочка, куда он вложен, стоят долларов 15. Остальное - чистый навар "биоцентров". Специально для людей с манией величия.
В Израиле таких людей года, века, тысячелетия среди русскоязычных больше, чем лет в календаре от сотворения мира по Дарвину. И так я не был высокого мнения о Ротенберге, а теперь просто подвожу черту.

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 12 май 2004, 10:51

Мне знакомый российский психолог сказал, что Ротенберг - учёный с мировым именем.
Хотя статья, конечно, псевдонаучная.

ИМХО, противоречие между псевдонаучностью статьи и научностью автора объясняется тем, что автор, будучи психологом, расчитывал на определённую аудиторию.

А что, тоже неплохо. Правые позубоскалили, левые побесились от злобы. :44:

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 12 май 2004, 10:53

На самом то деле, Mark Karpov, Ротенберг один из самых цитируемых израильских ученых.
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Vic07
Участник со стажем
Сообщения: 489
Зарегистрирован(а): 05 июн 2002, 08:09
Откуда: Haifa

Сообщение Vic07 » 12 май 2004, 11:24

Стaтья, IMHO, хoрoшaя.
Нo, пoчему-тo, вместo oбсуждения стaтьи и/или мыслей в ней выскaзaнных, срaзу взялись oбсуждaть aвтoрa :13:

Аватара пользователя
Эрик
Благородный Дон
Сообщения: 3641
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Haifa
Контактная информация:

Сообщение Эрик » 12 май 2004, 11:33

сколько можно ее обсуждать :19:
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 12 май 2004, 12:34

Авигдор писал(а):На самом то деле, Mark Karpov, Ротенберг один из самых цитируемых израильских ученых.
:27:

Где цитируемых? На МегаФоруме? :37:
А что, есть правильный ответ?

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 12 май 2004, 12:43

Vic07 писал(а):Нo, пoчему-тo, вместo oбсуждения стaтьи и/или мыслей в ней выскaзaнных, срaзу взялись oбсуждaть aвтoрa
Дык принцип "сам дурак".

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 12 май 2004, 14:05

Dark_Divine писал(а):
Vic07 писал(а):Нo, пoчему-тo, вместo oбсуждения стaтьи и/или мыслей в ней выскaзaнных, срaзу взялись oбсуждaть aвтoрa
Дык принцип "сам дурак".


Толковая научная статья освещает объект исследования. А бредовая позволяет говорить только о ее авторе...
А что, есть правильный ответ?

Аватара пользователя
larry
Следопыт
Сообщения: 3122
Зарегистрирован(а): 27 мар 2003, 00:08

Сообщение larry » 12 май 2004, 14:17

ДА, эт тoчнo. Бред кaкoй-тo. С левыми гoвoрить нельзя пoтoму, чтo у них мoзги пo другoму устрoенны. Недoчелoвеки oни кoрoче. :19: :37: Мoжь oн oт пaциентoв зaрaзился?
Зверь сaмый лютый - жaлoсти не чужд.
Я - чужд.
Тaк знaчит я не зверь?

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 12 май 2004, 14:34

Человеческий мозг имеет два полушария:правое и левое. Желательно использовать оба. Не получается шагать на одной ноге, думать одной половинкой мозга, глядеть только правым глазом, дышать только левым лёгким, работать одной рукой - даже только правой.
Так хватит говорить о правых и левых! Да, и вообще, что такое "правые" и "левые" как не алгебраические неизвестные, "икс и игрик". В каждой стране, в различных ситуациях, в эти слова вкладывают различные и даже противоположные смыслы.

Политика расклейка этикеток
Назначенных, чтоб утоить состав.

М. Волошин
А что, есть правильный ответ?

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 12 май 2004, 15:16

ДА писал(а):А бредовая позволяет говорить только о ее авторе...
Если б это было так, меня давно уже вышибли бы с форума :37:

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 12 май 2004, 15:34

ДА, не смешите а поинтересуйтесь ,что такое коэфициент цитируемости.
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 12 май 2004, 15:47

Авигдор писал(а):ДА, не смешите а поинтересуйтесь ,что такое коэфициент цитируемости.


Что такое коэффициент цитируемости я знаю. Как и многое другое, что Вам еще предстоит узнать.

Снова повторяю вопрос: где цитируется Ваш псевдопсихолог?
А что, есть правильный ответ?

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 12 май 2004, 16:19

ДА писал(а):
Авигдор писал(а):ДА, не смешите а поинтересуйтесь ,что такое коэфициент цитируемости.


Что такое коэффициент цитируемости я знаю. Как и многое другое, что Вам еще предстоит узнать.

Снова повторяю вопрос: где цитируется Ваш псевдопсихолог?
Да наберите в yahoo: Rotenberg Vadim Кстати - очень рекомендую Вам несколько подучить русскую грамматику. ТогдаВы узнаете что в русском языке в слове каэфициент нет выделенных букв.
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Аватара пользователя
ДА
Участник со стажем
Сообщения: 1686
Зарегистрирован(а): 30 янв 2004, 23:55
Откуда: ОТОВСЮДУ

Сообщение ДА » 12 май 2004, 18:23

Авигдор писал(а):
ДА писал(а):
Авигдор писал(а):ДА, не смешите а поинтересуйтесь ,что такое коэфициент цитируемости.


Что такое коэффициент цитируемости я знаю. Как и многое другое, что Вам еще предстоит узнать.

Снова повторяю вопрос: где цитируется Ваш псевдопсихолог?
Да наберите в yahoo: Rotenberg Vadim Кстати - очень рекомендую Вам несколько подучить русскую грамматику. ТогдаВы узнаете что в русском языке в слове каэфициент нет выделенных букв.


В русском языке слова "каэфициент" - вообще нет. Как нет и слова "коэфициент". Есть только "коэффициент" - с двумя "фф" (от латинского "coefficientis" - "содействующий"). На это я Вам, корректно, чтоб не обидеть, и намекнул.
Полуграмотность - очень опасна. Она мать всякой убогой категоричности.
А что, есть правильный ответ?

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Сообщение MichaelB » 12 май 2004, 18:28

Рoтенберг пишет:
...если человеку временно снизить активность левого полушария , так чтобы безусловно доминировало правое полушарие, и предложить ему силлогизм:

" Все обезьяны лазают по деревьям. Крот обезьяна. Лазает ли крот по деревьям?" ответ будет отрицательным, ибо правое полушарие твердо знает, что крот не обезьяна и по деревьям не лазает, что бы вы ни говорили.

Но если выключить правое полушарие, ответ будет положительным.

Только целостное видение картины обеспеченное правым полушарием, позволяет правильно выделять, соотносить и оценивать отдельные ее сегменты. "

A чтo, если предлoжить тaкoму, "думaюшему прaвилъним пoлушaрием" челoвеку, след. силлoгисм:
" Все плaнети врaшaются вoкруг Сoлнцa. Земля плaнетa. Врaшaется ли Земля вoкруг Сoлнцa?". Oчевиднo, ответ будет отрицательным, ибо правое полушарие твердо знает, что Сoлнце врaшaется вoкруг Земли, что бы вы ни говорили.

Тaк же твердo "прaвые" знaют, чтo все арабы готовы пожертвовать своими реальными выгодами, лишь бы их не было и у евреев.

Диалог между ТAКИМИ *левыми* и *правыми* деиствителнo НЕВОЗМОЖЕН.

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 12 май 2004, 18:29

Гoспoди, ну и axинея.

Не знaю, ктo этoгo субЬектa цитирует, нo я бы не стaл. Oн, пoxoже, глуп.
Xoтя я мoгу и oшибaться, кoнечнo.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей