Центр Ликуда 25-26 сентября

Tol · Сообщение **Tol** » 02 окт 2005, 23:04

moshe писал(а):
Сколько же можно наступать на эти грабли, чтоб дошло? Пра Рабине наступили- подписали договор, получили развитое производство террора, при Натаниягу подписали - получили расстрел наших солдат палестинскими "полицейскими", при Бараке договаривались в Шарм-ал-Шейхе - получили интифаду. Наконец Шарон сказал, хватит договариваться, будем делать сами и как считаем нужным - не понимают.

Представьте, что первый самолет братьев Райт разбился, и после этого выносится вердикт: "Аппараты тяжелее воздуха летать не могут". В Ваших рассуждениях о бесполезности договоров ровно столько же логики. Проблема Шарона в том, что частичные односторонние действия проблемы не снимают. Значит, либо Шарон будет в одностороннем порядке отступать к границам 67-го, либо все равно придется договариваться. А остановка на полпути - это та же ситация, которую мы имели до выхода из Газы. Да, на какое-то время Запад начнет давить на палестинцев, чтоб они выполняли условия Дорожной Карты. Но как только замаячит новый тупик в процессе урегулирования, Запад тут же признает действия Абу Мазена достаточными и опять начнет требовать от нас. Аналогичное уже было, и будет снова.

Tol · Сообщение **Tol** » 02 окт 2005, 23:05

Яков писал(а):
Кстати, это Вы по клавишам не попадаете, или максимально приближаете Ваши тексты к Вашему разговорному языку. Хотя языком это назвать - значит Вам грубо польстить.

Tol,

А чё этого вранья ваших миротворцефф, маловато буит?

Г-н Яков! Это, по-Вашему, язык?

igorp · Сообщение **igorp** » 02 окт 2005, 23:45

Tol писал(а):
DeusEx писал(а):"Хизбалла" угрожает Израилю ракетами
26.05.2005
Ливанская террористическая организация "Хизбалла" имеет в наличии более 12 тысяч ракет, способных поразить любую цель на севере Израиля.

Такой болтовни, а не примеров реальных действий, можно сколько угодно накопать...

Интересно, и почему это военная разведка Израиля не прислушивается к Tol'у и считает, что "Иран, Сирия и "Хезболла" - наибольшая угроза безопасности Израиля" ?
:13:

Tol · Сообщение **Tol** » 03 окт 2005, 06:32

igorp писал(а):
Интересно, и почему это военная разведка Израиля не прислушивается к Tol'у и считает, что "Иран, Сирия и "Хезболла" - наибольшая угроза безопасности Израиля" ?

Конечно, угроза. Случится может всякое. Например, собьют израильский самолет во время облета территории Ливана, и начнется заваруха.
Но я писал о фактах, а не о потенциальных угрозах. Думаю, что если б разведку расспросили более дотошно, она бы назвала главной угрозой Израилю местных истеричных ура-патриотов.

moshe · Сообщение **moshe** » 03 окт 2005, 11:24

Tol писал(а):
moshe писал(а):
Сколько же можно наступать на эти грабли, чтоб дошло? Пра Рабине наступили- подписали договор, получили развитое производство террора, при Натаниягу подписали - получили расстрел наших солдат палестинскими "полицейскими", при Бараке договаривались в Шарм-ал-Шейхе - получили интифаду. Наконец Шарон сказал, хватит договариваться, будем делать сами и как считаем нужным - не понимают.

Представьте, что первый самолет братьев Райт разбился, и после этого выносится вердикт: "Аппараты тяжелее воздуха летать не могут".

Не упрощайте, в данной ситуации этот самолёт должен был разбиться несколько раз. А вердикт должен быть такой: данный самолёт летать не может.
Проблема Шарона в том, что частичные односторонние действия проблемы не снимают. Значит, либо Шарон будет в одностороннем порядке отступать к границам 67-го, либо все равно придется договариваться. А остановка на полпути - это та же ситация, которую мы имели до выхода из Газы. Да, на какое-то время Запад начнет давить на палестинцев, чтоб они выполняли условия Дорожной Карты. Но как только замаячит новый тупик в процессе урегулирования, Запад тут же признает действия Абу Мазена достаточными и опять начнет требовать от нас. Аналогичное уже было, и будет снова.

Про перестрелку в Газе слышали? Так что мы ещё поглядим.
С другой стороны, другого выхода кроме шароновского пока не видно, что уже доказано практикой (повторяю второй раз).

Tol · Сообщение **Tol** » 03 окт 2005, 11:36

Значит, данный вариант договора плох. Но это не отменяет поиска других вариантов договора. Вы же делаете вывод о том, что с ПА в принципе договориться нельзя (апппараты тяжелее воздуха летать не могут). Про "мы еще поглядим" все тоже слышали. Вы рассчитываете на гражданскую войну в ПА? Ее не будет. Как только запахнет срывом того процесса, который двигают США, Европа и ООН, палестинцы тут же прекратят свои разборки. Кое-кто надеялся, что они "итнаткут" сорвут терактами, а они не сорвали. Их лидеры прекрасно понимают, что к чему.
То, что "другого выхода кроме шароновского пока не видно", не означает, что его вариант хорош. Но вернуться назад, проверить другие варианты и потом сравнить результаты - невозможно. Поэтому политики даже после своих очевидных промахов говорят, что если б не их действия, то было бы еще хуже.

igorp · Сообщение **igorp** » 03 окт 2005, 12:15

Tol писал(а):
igorp писал(а):Интересно, и почему это военная разведка Израиля не прислушивается к Tol'у и считает, что "Иран, Сирия и "Хезболла" - наибольшая угроза безопасности Израиля" ?
Конечно, угроза. Случится может всякое. Например, собьют израильский самолет во время облета территории Ливана, и начнется заваруха.
Но я писал о фактах, а не о потенциальных угрозах. Думаю, что если б разведку расспросили более дотошно, она бы назвала главной угрозой Израилю местных истеричных ура-патриотов.

Или апломбированных желателей шалом-прям-счаса, готовых за Т.Н. мирный процесс отдать то, что не они отвоевали.
А пока, я предпочитаю прислушиваться к специалистам, как это было с Т.Н. итнаткутом, или как в случае Хезболлы:

Хизбалла в очередной раз продемонстрировала, кто истиный хозяин на границе. Продемонстрировала, что повторение октября 2000 г., когда были похищены трое солдат АОИ, - лишь вопрос времени и что Израиль с тех пор не сделал никаких выводов. Можно понять нежелание действовать агрессивно, но невозможно понять АБСОЛЮТНУЮ импотентность при защите собственных границ. Оставим эпизод с БПЛА, но за 4.5 года от диверсий погибли более десятка солдат (это не считая обстрела Шломи... - igorp) , а ведь гибель большинства можно было бы предотвратить. Практически все операции Хизбаллы проходят по одному сценарию. В начале следует провокация (иногда посвященная какой-нибудь дате, иногда, чтоб не сильно расслаблялись) - установка фугасов или засвечевание диверсионных групп; затем армия начинает судорожные движения, завершающиеся минометным и ракетным обстрелом или подрывом фугасов. Подобным образом Хизбалла добивается тройного успеха: убивает солдат, напоминает о себе без втягивания в крупный конфликт и одерживает очередную психологическую победу, убеждая весь арабский мир, что Израиль можно и нужно бить.

http://www.waronline.org/news/january.htm

Tol · Сообщение **Tol** » 03 окт 2005, 12:49

igorp писал(а):

А пока, я предпочитаю прислушиваться к специалистам, как это было с Т.Н. итнаткутом, или как в случае Хезболлы:

Да прислушивайтесь, к кому хотите. Надеюсь, что хоть уши у Вас работают нормально.

igorp · Сообщение **igorp** » 03 окт 2005, 12:55

Tol,
спасибо за внимание, у меня все ОК, даже после прочтения того ..., что ваши ручонки шаловливые сделали с бедной "клавой".

Tol · Сообщение **Tol** » 03 окт 2005, 13:14

Ну и славно. Блажен, кто верует.

moshe · Сообщение **moshe** » 03 окт 2005, 23:30

Tol писал(а):Значит, данный вариант договора плох. Но это не отменяет поиска других вариантов договора. Вы же делаете вывод о том, что с ПА в принципе договориться нельзя (апппараты тяжелее воздуха летать не могут).

Именно! До итнаткута во всяком случае существовала именно эта ситуация, что не раз было проверено и заплачено очень дорого. :10:

Про "мы еще поглядим" все тоже слышали. Вы рассчитываете на гражданскую войну в ПА? Ее не будет. Как только запахнет срывом того процесса, который двигают США, Европа и ООН, палестинцы тут же прекратят свои разборки. Кое-кто надеялся, что они "итнаткут" сорвут терактами, а они не сорвали. Их лидеры прекрасно понимают, что к чему.
То, что "другого выхода кроме шароновского пока не видно", не означает, что его вариант хорош. Но вернуться назад, проверить другие варианты и потом сравнить результаты - невозможно. Поэтому политики даже после своих очевидных промахов говорят, что если б не их действия, то было бы еще хуже.

Что будет - это мы поглядим, это я и имел ввиду. Как будет разоружаться Хамас или Джихад: через войну или через задницу, это дела Абу Мазена. Но за итнаткут пришла их очередь платить.
Это и есть договор: я - тебе, ты - мне. А в прежних договорах присутствовала только первая часть. Договор он не на бумаге - он на шетахе.

Tol · Сообщение **Tol** » 03 окт 2005, 23:42

moshe писал(а):
Это и есть договор: я - тебе, ты - мне. А в прежних договорах присутствовала только первая часть. Договор он не на бумаге - он на шетахе.

Вот то же самое и Биби говорил. И цена этому была три копейки. Раньше, давно, Израиль пытался быть и стороной в споре и судьей одновременно. А теперь ему это не позволяют. Кто чего выполняет, а кто нет, будут судить прежде сего Штаты. И судить так, как им это выгодно.

igorp · Сообщение **igorp** » 04 окт 2005, 02:17

К вопросу о фактах о "мирной" границе им.тов.Tolа и ООН, которая удостоверила ПОЛНЫЙ выход Израиля из Ливана, и которую (ООН) "имеет в виду" Хизболла, и на которую так полагается тов.Tol:
тема "Ливан" в Ссылках
и,
далеко не полный список терактов на северной границе:
[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=925381#925381]Chronological list of events along Israel's northern border in which Israeli civilians and soldiers were killed
Tuesday 20/07/2004 22:18 [/url]

In all incidents, since the IDF pullout of Lebanon in 2000, including today's 13 Israeli soldiers were killed (and 53 others wounded) and 6 civilians were killed (and 14 others wounded).

Since May 2000 the following attacks against Israeli targets have taken place:

105 anti aircraft attacks
42 anti tank missile attack
5 Katyusha rocket attacks
7 shooting attacks
10 explosive device attacks
14 infiltration attempts.

Tol · Сообщение **Tol** » 04 окт 2005, 09:31

А теперь сравните эти данные с данными за период, предшествующий уходу из Ливана, когда Кирьят Шмона чуть ли не еженедельно сидела в убежищах. Конечно, обстановка там не такая, как на границе с Иорданией. И на происходящее в ПА они реагируют. И на регулярные облеты территории Ливана нашими самолетами (над Иорданией мы не летаем). Но важны не абсолютные цифры, а в сравнении с тем, что было до выхода, когда Хизбалле было технически сложнее нас бомбить, а делала она это гораздо чаще. Теперь - на порядок проще, а бомбит на два порядка реже. Вас не интересует, почему?

Igor Gefen · Сообщение **Igor Gefen** » 04 окт 2005, 11:04

Tol писал(а):А теперь сравните эти данные с данными за период, предшествующий уходу из Ливана, когда Кирьят Шмона чуть ли не еженедельно сидела в убежищах. Конечно, обстановка там не такая, как на границе с Иорданией. И на происходящее в ПА они реагируют. И на регулярные облеты территории Ливана нашими самолетами (над Иорданией мы не летаем). Но важны не абсолютные цифры, а в сравнении с тем, что было до выхода, когда Хизбалле было технически сложнее нас бомбить, а делала она это гораздо чаще. Теперь - на порядок проще, а бомбит на два порядка реже. Вас не интересует, почему?

После того, как мы с гор в Ливане, ежу стало понятно, что из Ливана нужно уходить. И правым и левым. Левые считали, что нужно уходить, правые считали, что уходить нужно с небитой мордой. Министр Оброны Аренс начал оккуратно перемещать армию к выходу.
Пришел Рабин и , оставив несколько Моцавим в Южном Ливане, велел ЦАХАЛю линять.
Сразу после этого началась первая интифада.
Первую интифаду задавили. Барак велел ЦАХАЛю линять и Ливана.
Началась вторая интифада.
Никто не спорил, что в Ливане мы не останемся, никто не возражал против ухода, но наиболее дальновидные политики понимали, чтор бегство из Ливана, приведет Хихбаллу в Газу.
Бегство из Газы приведет Хизбаллу в Хеврон.
Бегство из Хеврона приведет Хизбаллу в Иерусалим. И т.д.

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/136552.html
08:41-03.10.2005

На конференции 'Интифада через право на возвращение и освобождение', проведенной в Бейруте и посвященной пятой годовщине интифады Аль-Акса, один из главных ораторов, Мухаммед Назаль, член Политбюро ХАМАСа, рассказал аудитории об 'исторической роли' ХАМАСа в деле успешного осуществления размежевания, а также обрисовал перспективы на будущее.

По мнению Мухаммеда Назаля, Израиль пошел на размежевание под давлением 'палестинского сопротивления' (террора). 'Это начало конца сионизма и начало реализации национальных целей палестинцев'.

В своем выступлении он указал на два наиболее заметных явления, символизирующих 'начало конца сионизма'. Это строительство разделительного забора, начавшееся как оборонная мера, и превратившееся в политический акт огромного значения, а также 'отступление' из сектора Газы и северной Самарии с ликвидацией израильских поселений. Это доказывает 'правильность пути', избранного ХАМАСом, подчеркнул Назаль, так как 'враг не ушел бы из сектора Газы, если бы не было интифады', поскольку 'соглашения Осло и все прочие соглашения не привели к ликвидации даже одного единственного поселения'.

В заключение Назаль возложил вину на руководство ПА, которое он назвал 'ядовитыми чужаками', которые под давлением США пытаются вступить в прямой конфликт с ХАМАСом. ХАМАС, по словам Назаля, не собирается сидеть, сложа руки, он будет действовать против тех, кто попытается препятствовать ему.

moshe · Сообщение **moshe** » 04 окт 2005, 11:40

Igor Gefen писал(а):...В заключение Назаль возложил вину на руководство ПА, которое он назвал 'ядовитыми чужаками', которые под давлением США пытаются вступить в прямой конфликт с ХАМАСом. ХАМАС, по словам Назаля, не собирается сидеть, сложа руки, он будет действовать против тех, кто попытается препятствовать ему.

А вот вам и цимес на десерт. :appl:

Ну это ещё не победа, но начало есть. Теперь нужно правильный миттельшпиль, чтобы перейти в победный ендшпиль.

Igor Gefen · Сообщение **Igor Gefen** » 04 окт 2005, 12:07

moshe писал(а):
Igor Gefen писал(а):...В заключение Назаль возложил вину на руководство ПА, которое он назвал 'ядовитыми чужаками', которые под давлением США пытаются вступить в прямой конфликт с ХАМАСом. ХАМАС, по словам Назаля, не собирается сидеть, сложа руки, он будет действовать против тех, кто попытается препятствовать ему.

А вот вам и цимес на десерт.
Ну это ещё не победа, но начало есть. Теперь нужно правильный миттельшпиль, чтобы перейти в победный ендшпиль.

Успокойтесь. Милые дерутся - только тешутся.
Они помирятся потом и вместе пойдут нам морду бить.

Tol · Сообщение **Tol** » 04 окт 2005, 13:57

Igor Gefen писал(а):
Пришел Рабин и , оставив несколько Моцавим в Южном Ливане, велел ЦАХАЛю линять.
Сразу после этого началась первая интифада.
Первую интифаду задавили. Барак велел ЦАХАЛю линять и Ливана.
Началась вторая интифада.
Никто не спорил, что в Ливане мы не останемся, никто не возражал против ухода, но наиболее дальновидные политики понимали, чтор бегство из Ливана, приведет Хихбаллу в Газу.
Бегство из Газы приведет Хизбаллу в Хеврон.
Бегство из Хеврона приведет Хизбаллу в Иерусалим. И т.д.

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/136552.html
08:41-03.10.2005

На конференции 'Интифада через право на возвращение и освобождение', проведенной в Бейруте и посвященной пятой годовщине интифады Аль-Акса, один из главных ораторов, Мухаммед Назаль, член Политбюро ХАМАСа, рассказал аудитории об 'исторической роли' ХАМАСа в деле успешного осуществления размежевания, а также обрисовал перспективы на будущее.

По мнению Мухаммеда Назаля, Израиль пошел на размежевание под давлением 'палестинского сопротивления' (террора). 'Это начало конца сионизма и начало реализации национальных целей палестинцев'.

То есть, до вывода войск Хизбалла обстреливала Север, хотя ей и мешали израильские войска в зоне безопасности. После вывода войск, они уже не мешают, но Хизбалла не обстреливает Север, а (по Вашему утверждению) стала действовать в Газе. Если из Газы это проще - почему Хизбалла раньше оттуда не действовала? Если из Газы им сложнее, то почему Хизбалла не продолжает на севере, где после ухода израильских войск уж точно проще?
Или они ищут самые кривые пути, как Вы в своих объяснениях?

Igor Gefen · Сообщение **Igor Gefen** » 04 окт 2005, 14:15

Tol писал(а):
То есть, до вывода войск Хизбалла обстреливала Север, хотя ей и мешали израильские войска в зоне безопасности. После вывода войск, они уже не мешают, но Хизбалла не обстреливает Север, а (по Вашему утверждению) стала действовать в Газе. Если из Газы это проще - почему Хизбалла раньше оттуда не действовала? Если из Газы им сложнее, то почему Хизбалла не продолжает на севере, где после ухода израильских войск уж точно проще?
Или они ищут самые кривые пути, как Вы в своих объяснениях?

Хизбалла имела своей целью, выгнать нас из Ливана.
Победив нас, заставив нас убежать, Хизбалла приобрела возможность стать лидером всего мусульманского сопротивления.
Хамас, наглядевшись на успехи Хизбаллы, стал подавать там те же подачи. (Первые самоубийцы были Хизбалловские).
Только Хамас хочет выгнать нас не из Ливана, ге из Газы, не из ЕША.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hamas.htmlи И с ними соревнуется Джихад. Который видет границы компромисса иначе чем вы
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... m/PIJ.html.

И, нельзя не признать, что Хамас с Джихадом не ошиблись в своей оценке израильского общества. ЦАХАЛ убежал из Газы.
Что же тут непонятного и кривого?

Igor Erukhimovich

Igor Gefen,
Хизбалле нужен был Израиль в Ливане, а Хамасу Израиль в Газе.
После ухода Израиля из Ливана и Газы, их все вдруг стали пытаься разоружать. Оно им надо?

Центр Ликуда 25-26 сентября

Кто сейчас на конференции