О "прагматизме"

[Саша З.]

Одна из любимых песен слева - нельзя мол всему миру противостоять, нельзя дразнить арабов, не надо быть правым - а мудрым, прагматичным, пугают нас усилением террора, санкциями и т.д.

Вот отдельные, увы немногочисленные примеры того, как Израиль плевал на МОМ, и все прекрасно сходило с рук без ужасных последствий. Увы, примеры можно пересчитать по пальцам.

1. Операция "Гроздья гнева". Полтора месяца Израиль бомбил Южный Ливан. За 15 лет, что я в Израиле, это была единственная настоящая бомбежка, а не только пустых сараев. И ничего - ни санкций, ни эмбарго. Ничего! Осудили пару раз в СБ ООН - и на том забыли. А Хибалла намек поняла - "катюш" после этого практически не было.

2. Тоннель Хасмонеев, открытый Нетаньягу. Левые из себя вышли, пугали массовыми беспорядками. Тоннель открыт по сей день, про него просто забыли.

3. Годами в Иерусалиме действовал Ориент-Хауз. Палестинцы там устроили натуральное министерство иностранных дел. Нам объясняли - нельзя его закрыть, вопрос мол слишком чувствителен. Однако ж, закрыли - и ничего.

4. Строительство Хар Хома. Опять нас пугали ухудшением отношений с США, беспорядками и т.д. Еще бы - всем миром давили! А сегодня квартал успешно заселяется, и некоторые левые с удовольствием в нем живут.

5. Ликвидация шейха Ясина и "доктора" Рантиси. Бейлин кричал - Шарон не отделяется от Газы, он заливает ее кровью! Сам читал статейки, что Израиль теперь видите ли плохо выглядит в мире - инвалида ракетой убили. Террором пугали. Ну, и что было? А ничего не было.

Вот так. Нечего нам бояться свои интересы отстаивать. Пока что усиление давления, террора и т.д. было как раз исключительно следствием слабости и уступок. Но никогда - не наоборот.

[MA3YP]

Одна из любимых песен слева - нельзя мол всему миру противостоять, нельзя дразнить арабов, не надо быть правым - а мудрым, прагматичным, пугают нас усилением террора, санкциями и т.д.

Вот отдельные, увы немногочисленные примеры того, как Израиль плевал на МОМ, и все прекрасно сходило с рук без ужасных последствий. Увы, примеры можно пересчитать по пальцам.

1. Операция "Гроздья гнева". Полтора месяца Израиль бомбил Южный Ливан. За 15 лет, что я в Израиле, это была единственная настоящая бомбежка, а не только пустых сараев. И ничего - ни санкций, ни эмбарго. Ничего! Осудили пару раз в СБ ООН - и на том забыли. А Хибалла намек поняла - "катюш" после этого практически не было.

2. Тоннель Хасмонеев, открытый Нетаньягу. Левые из себя вышли, пугали массовыми беспорядками. Тоннель открыт по сей день, про него просто забыли.

3. Годами в Иерусалиме действовал Ориент-Хауз. Палестинцы там устроили натуральное министерство иностранных дел. Нам объясняли - нельзя его закрыть, вопрос мол слишком чувствителен. Однако ж, закрыли - и ничего.

4. Строительство Хар Хома. Опять нас пугали ухудшением отношений с США, беспорядками и т.д. Еще бы - всем миром давили! А сегодня квартал успешно заселяется, и некоторые левые с удовольствием в нем живут.

5. Ликвидация шейха Ясина и "доктора" Рантиси. Бейлин кричал - Шарон не отделяется от Газы, он заливает ее кровью! Сам читал статейки, что Израиль теперь видите ли плохо выглядит в мире - инвалида ракетой убили. Террором пугали. Ну, и что было? А ничего не было.

Вот так. Нечего нам бояться свои интересы отстаивать. Пока что усиление давления, террора и т.д. было как раз исключительно следствием слабости и уступок. Но никогда - не наоборот.

1. - Спасибо Пересу и левым
2. - Нетаньягу тогда себя показал каk тряпка. Аре удалось заставить плясать Нетаньягу под свою дудку. А сама заслуга тоннеля - спасибо покойному и левому Рабину
3. Спасибо левому Бараку
4. Спасибо Фуаду Бен-Элиезеру
5. А что дало израильтянам, что убили этого старика маразматика?

Кроме первого пункта - все остальное мелочевка.

[Gur433]

а. В Гроздьях гнева, как только попали по палестинским беженцам, убив около 100, операцию пришлось свернуть без особых результатов.
б. Вспомните пример, как Израиль попытался депортировать 400 хамасовцев.

[Burger]

ОК, согласен на все 100, Ваши предложения( если можно с анализом)

[Gur433]

Burger,
Делать инаткут (строить забор и эвакуировать изолириванные поселения). Это дает нам:

1) Сокращение линии фронта - гораздо эффективней и дешевле обороняться.
2) Сокращение трений с палестинцами - уменьшение мотивации террористов.
3) Улучшение мирового положения Израиля и сокращение легетимации террора как в глазах МОМ, так и у палестинцев.

[Burger]

Burger,
Делать инаткут (строить забор и эвакуировать изолириванные поселения). Это дает нам:

1) Сокращение линии фронта - гораздо эффективней и дешевле обороняться.
2) Сокращение трений с палестинцами - уменьшение мотивации террористов.
3) Улучшение мирового положения Израиля и сокращение легетимации террора как в глазах МОМ, так и у палестинцев.

Гур, я хотел у Саши спросить.
Ваша позиция мне понятна, я не согласен с ней, но Вы ее очень ясно изложили.
А Сашу я ни как не могу понять.

[Igor Erukhimovich]

Я только не пойму чем эти действия, инициализрованные в основном левыми правительствами противоречат прагматизму.
Если сделано с предварительным расчетом, балансом потерь и приобретений - это и есть прагматизм
Если привалирует популистское начало, верность какой либо идее, каким либо принципам - это не прагматизм.
Все достаточо просто.
Действия Нетаниягу при открытии тунеля Хашмомаев были позорными. Палестинская полиция тогда впервые подняла оружие на израильтян. А Биби в ответ принял предложеное Клинтона помириться с Арафатом в Вашингроне и заодно отдать Хеврон. Типичная непросчитанность ситуации, слабость и популизм

[Саша З.]

Я только не пойму чем эти действия, инициализрованные в основном левыми правительствами противоречат прагматизму.

Игорь - я не делил действия на "правые - левые". Неважно кто важно что.

Если привалирует популистское начало, верность какой либо идее, каким либо принципам - это не прагматизм.

Тогда само создание Израиля не было "прагматичным".

Верность принципам и идеям встречается не только в Израиле. Верны принципам были Черчиль, Рейган, Тэтчер. Когда Вы сами настаиваете на уничтожении Гистадрута (я помню как Вы называли Амира Переца - "усатая сволочь), это тоже верность принципам - пинципам свободной экономики, рынка, конкуренции.

Насчет "популистского начала" - бывает и так, что популистское действие оказывается и верным. Пример - Бегин отдал приказ разбомбить ядерный реактор в Ираке, чтобы заработать очки перед выборами.

Жизнь сложнее готовых схем, и нельзя уложить ее в какие-то рамки.

В Гроздьях гнева, как только попали по палестинским беженцам, убив около 100, операцию пришлось свернуть без особых результатов.

Пошляйтесь по сайтам, поищите инфу. Операция не была свернута, Перес обвинил в происшедшем Хизбаллу. Операция прекратилась, когда Хизбалла обязалась прекратить обстрелы "катюшами". И прекратила.

[Gur433]

Саша З., Тогда само создание Израиля не было "прагматичным".

Еще как прагматично.

Пошляйтесь по сайтам, поищите инфу. Операция не была свернута, Перес обвинил в происшедшем Хизбаллу. Операция прекратилась, когда Хизбалла обязалась прекратить обстрелы "катюшами". И прекратила.

Вы имеете в виду обстрелы Израиля? Они и до и после операции были редки, а наши войска в Ливане обстреливали ежедневно.

[Borger]

Burger,
Делать инаткут (строить забор и эвакуировать изолириванные поселения). Это дает нам:

1) Сокращение линии фронта - гораздо эффективней и дешевле обороняться.

Угу. По такой логике легче всего оборонять точку. Судя по всему, к тому дело и ведут.

2) Сокращение трений с палестинцами - уменьшение мотивации террористов.

Угу. По такой логике меньше всего трений с палестинцами при замене государства Израиль на государство Фалаштын. Судя по всему, к тому дело и ведут.

3) Улучшение мирового положения Израиля и сокращение легетимации террора как в глазах МОМ, так и у палестинцев.

Это ж надо так завернуть - "сокращение легетимации террора"... Не пройдет. Если террор против евреев легитимен - так он таким и останется. Вне зависимости от размеров еврейского государства.

[Gur433]

Borger,
Угу. По такой логике легче всего оборонять точку.
Наоборот, у точки очень плохое соотношение площадь/границы.

Судя по всему, к тому дело и ведут.
Я ничего подобного не вижу.

Угу. По такой логике меньше всего трений с палестинцами при замене государства Израиль на государство Фалаштын. Судя по всему, к тому дело и ведут.
К этому ведут правые, создавая поселения среди арабов.

Если террор против евреев легитимен - так он таким и останется. Вне зависимости от размеров еврейского государства.
См. Ливан.

[Яков]

Одна из любимых песен слева - нельзя мол всему миру противостоять, нельзя дразнить арабов, не надо быть правым - а мудрым, прагматичным, пугают нас усилением террора, санкциями и т.д.

Вот отдельные, увы немногочисленные примеры того, как Израиль плевал на МОМ, и все прекрасно сходило с рук без ужасных последствий. Увы, примеры можно пересчитать по пальцам.

1. Операция "Гроздья гнева". Полтора месяца Израиль бомбил Южный Ливан. За 15 лет, что я в Израиле, это была единственная настоящая бомбежка, а не только пустых сараев. И ничего - ни санкций, ни эмбарго. Ничего! Осудили пару раз в СБ ООН - и на том забыли. А Хибалла намек поняла - "катюш" после этого практически не было.

2. Тоннель Хасмонеев, открытый Нетаньягу. Левые из себя вышли, пугали массовыми беспорядками. Тоннель открыт по сей день, про него просто забыли.

3. Годами в Иерусалиме действовал Ориент-Хауз. Палестинцы там устроили натуральное министерство иностранных дел. Нам объясняли - нельзя его закрыть, вопрос мол слишком чувствителен. Однако ж, закрыли - и ничего.

4. Строительство Хар Хома. Опять нас пугали ухудшением отношений с США, беспорядками и т.д. Еще бы - всем миром давили! А сегодня квартал успешно заселяется, и некоторые левые с удовольствием в нем живут.

5. Ликвидация шейха Ясина и "доктора" Рантиси. Бейлин кричал - Шарон не отделяется от Газы, он заливает ее кровью! Сам читал статейки, что Израиль теперь видите ли плохо выглядит в мире - инвалида ракетой убили. Террором пугали. Ну, и что было? А ничего не было.

Вот так. Нечего нам бояться свои интересы отстаивать. Пока что усиление давления, террора и т.д. было как раз исключительно следствием слабости и уступок. Но никогда - не наоборот.

1. - Спасибо Пересу и левым
2. - Нетаньягу тогда себя показал каk тряпка. Аре удалось заставить плясать Нетаньягу под свою дудку. А сама заслуга тоннеля - спасибо покойному и левому Рабину
3. Спасибо левому Бараку
4. Спасибо Фуаду Бен-Элиезеру
5. А что дало израильтянам, что убили этого старика маразматика?

Кроме первого пункта - все остальное мелочевка.

Вы написали пропагандистскую ахинею, не имеющую ничего общего с реальностью.
И Вы это сами знаете.
Здесь дискуссионный клуб, а не предвыборгый митинг МЕРЕЦа.

Учтите это на будущее.

[Glenview]

Borger,
Угу. По такой логике легче всего оборонять точку.
Наоборот, у точки очень плохое соотношение площадь/границы.

Ого! Ну тогда зря Синай отдали. Граница была точно такая же по протяжённости, но проходила не по суже, а по каналу и площадь Израиля была гораздо больше.

[ely]

Gur433,

Наоборот, у точки очень плохое соотношение площадь/границы

Хреновый из Вас и математик тоже... Соотношение 0/0 - неопределенность. Какой простор для политических махинаций...
А для наилучшего соотношения поставьте одну ножку циркуля в центр ТА, прямо на здание генштаба, отмерьте расстояние до кромки моря и этим радиусом очертите правильную окружность.
Вот только незадача. И хават ха-Шикмим и дом Переса окажутся за пределами этой окружности... Да и Вам самому паковать чемоданы придется...

[Gur433]

Glenview, Ого! Ну тогда зря Синай отдали. Граница была точно такая же по протяжённости, но проходила не по суже, а по каналу и площадь Израиля была гораздо больше.

К тому времени, когда отдавали Синай, граница проходила по суше, да и выбора вообще не было.

ely,
Хреновый из Вас и математик тоже... Соотношение 0/0 - неопределенность. Какой простор для политических махинаций...

С физической точки зрения точки не существует. При стремлении же в точку соотношение граница/площадь стремится к бесконечности.

А для наилучшего соотношения поставьте одну ножку циркуля в центр ТА, прямо на здание генштаба, отмерьте расстояние до кромки моря и этим радиусом очертите правильную окружность.

Хреновый из Вас математик (с)

[Borger]

К тому времени, когда отдавали Синай, граница проходила по суше, да и выбора вообще не было.

Ну по левой логике выбора у Израиля вообще никогда нет, только "отдать! еще отдать!"...

С физической точки зрения точки не существует.

Ну почему же? вполне существует.

ТОЧКА, единица длины:

1) в системе английских мер 1 точка=1/72 дюйма =1/6 линии =0,3528 мм.

2) В русских мерах длины 1 точка=1/10 линии »0,25 мм.

При стремлении же в точку соотношение граница/площадь стремится к бесконечности.

Отнюдь.

ТОЧКА — 1. основное понятие геометрии — место пересечения двух прямых; 2. определенное место в пространстве, на каком-нибудь участке, поверхности; 3. место, пункт, в котором расположено, размещено что-нибудь; 4. предел, при котором вещество из одного состояния переходит в другое.

Хреновый из Вас математик (с)

[Gur433]

Borger, Ну по левой логике выбора у Израиля вообще никогда нет, только "отдать! еще отдать!"...

Причем тут левые? Отдал Синай мистер Штей Гадот ха Ярден. Наверное предатель, боялся БАГАЦа...

Ну почему же? вполне существует.

Цитата:
ТОЧКА, единица длины:

1) в системе английских мер 1 точка=1/72 дюйма =1/6 линии =0,3528 мм.

2) В русских мерах длины 1 точка=1/10 линии »0,25 мм.

Об этом я и говорю: при сокращении Израиля до подобных рамеров соотношение граница/площадь будет гораздо больше чем сейчас.

[Igor Erukhimovich]

Яков,

Вы написали пропагандистскую ахинею, не имеющую ничего общего с реальностью.
И Вы это сами знаете.
Здесь дискуссионный клуб, а не предвыборгый митинг МЕРЕЦа.

Учтите это на будущее.

А нельзя поподробней, что здесь неправильно.
Я лично совешенно не согласен с 5 пунктом, но полное право человека так думать.
И еще не уверен с третьим. По моему, Ориент Хауз закрыли, все таки, при Биби. Может кто то уточнить?
По поводу Гар Хомы, могу добавить, что когда Рабин выдвинул вопрос о строительстве на голосование, Биби голосовал против. Еще тогда я понял, кто он такой-мелкий политический лавочник. И чего стоит его "забота" о Иерусалиме.
Такое впечатление, извините, что правда в глаза колет, легче жить с пропагaндистской ложью

[Igor Erukhimovich]

На самом деле, Шарон закрыл Ориент Хауз

[Dima]

На самом деле, Шарон закрыл Ориент Хауз

Совершенно верно. Гадючник был прикрыт в 2001 году Шароном.