Греки принесли увреям понятие личности?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
shperk
Участник со стажем
Сообщения: 248
Зарегистрирован(а): 27 янв 2003, 14:17
Откуда: St-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Греки принесли увреям понятие личности?

Сообщение shperk » 13 дек 2004, 07:36

Вчера на празднике Хануки в организации Адаин Ло выступал некий "раввин Александр", судя по его речам, реформистского толка. Сказал он, в частности, очень странную вещь: главное, что греки внесли в жизнь, и что "евреи захотели испробовать", было понятие личности. Евреи всегда ощущали себя, как единый народ ( с чем, добавлю, трудно не согласиться), а теперь они подобно грекам захотели почувствовать себя уникальными личностями, героями.
Странно мне это.
А как же идея личной ответственности, личного общения с Б-гом? Да и уж настолько ли индивидуалистичным было эллинистическое общество?
Во всякой мысли (даже самой глупой, при первом восприятии) есть доля истины и доля заблуждения.
"Новая еврейская школа"!

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Сообщение Борис Бердичевский » 13 дек 2004, 09:38

shperk,
ревизионизм -- это теперь модно.
Пост-сионизм (выселение евреев из Эрец Исраэль), новые правила гиюра, допустимость запрещенных Торой половых сношений и пр. мерзость.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 13 дек 2004, 10:12

shperk, вы бы еще раввина Кристиана послушали. он бы вам и не такое б сказал
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 13 дек 2004, 14:53

A пo сути и без флеймa? Единым нaрoдoм (не былo тaкoгo зверя, былo племя!) чувствoвaли себя все без исключения древние. Естественнo, этo тoрмoз прoгрессa нa oпределеннoм этaпе, a индивидуaлизм - oснoвa сoвременнoй цивилизaции. Ктo изoбрел индивидуaлизм и кoгдa oн пoявился ?

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 13 дек 2004, 15:02

А кто такие увреи?
В каком-то мультике были урпнеи - слуги Повелителя Кошмаров. Может, это они имелись в виду?
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 13 дек 2004, 19:38

shperk, тихая дичь. Дяденька всяких христианских благоглупостей про евреев начитался, а собственных мозгов у него нет.

Ну, почитла бы Танах на досуге, что ли. Сплошь рассказы о личностях. От Авраама до Моше От Иегошуа до Йяхонии - сплошняком одни личности. Плотным строем.

Ладно, это герои. А частные лица есть? -Есть, конечно. Вот молитва Ханы, вот пророчество Маноаху. Ведь героическими их дети станут потом,, а вот их родители молятся как частыне лица. И их просьба как частных лиц удовлетовряется.

Посмотрите списко жертвоприношений - вот общественные, а вот огромнейший список чисто частных: грех, очищение, благодарность и т.д.

Просто куцые мозги реформиста не способны понять комбинацию общественноего и личного в одном флаконе.

Или же дяденька поперся в русле такой постмодернистской демократической так сказать моды: каждый сам за себя, а при чем здесь общество?

Теория эта грохается сразу, когда грохается какая-то общественная беда? Скажем, не о нас, война, эпидемия, кризис на Уол-Стрите, в конце концов. А впрочем, эти идиоты давно придумали ответ: виновато во всем будет личность, а именно правительство. Самый анекдот, что этого последнего виноватого (правительство) они же и придумали, только вот в филососфскую категорию ввести забыли, потому что уж очень анекдотично выходит. :3:

Просто слить независимость личности от общества и зависимость личности от общества в один интелектуальный флакон не так просто.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Levy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 15072
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00

Сообщение Levy » 14 дек 2004, 06:06

Каждый еврей обращается к Богу самостоятельно и отвечает перед Предвечным за свои собственные поступки. В отличие, скажем, от мусульман, которые сбиваются в плотную кучу, чтобы Шайтан между молящимися не проскочил.
Так что, индивидуализм евреи придумали задолго до греков.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 14 дек 2004, 09:28

а раби Александр помянул добрым словом греков, скорбя о погибших огреченых от рук Маккавеев. новые историки... новые раввины
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 14 дек 2004, 14:33

Опытным путем конечно все знают о "личности" в эпосе каждой нации-племени много личностей. Но философски осмыслено это пожалуй впервые у греков. Также как понятие свободы. Греки ощущали себя народом, несущим свободу. Так же как евреи имели идею Бога, Римляне - идею справедливой империи.
Мне очень интересно сочетание эллинской и иудейской мысли. Александрия, книги премудрости, свитки Софокла у ессеев.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 14 дек 2004, 14:53

откуда вы взяли про римлян и справедливость?! :13: это у евреев был идеал справедливости
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 14 дек 2004, 15:53

A тaкже кoлесo, печaтный стaнoк и рaдиo. Все изoбрели <нужнoе встaвить>.

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 14 дек 2004, 16:05

Револьт писал(а):Но философски осмыслено это пожалуй впервые у греков. Также как понятие свободы.


Тоже ничего нового. У евреев философское осмысление личности в Коэлете. Причем совсем уж личности. До запредельного состояния.

Когда вы говорите о "свободе" у греков, то что вы имеет в виду? Свободу от чего?
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 14 дек 2004, 18:15

Гоблин писал(а):откуда вы взяли про римлян и справедливость?! :13: это у евреев был идеал справедливости
Справедливость в виде правового государства. Не более и не менее. Идеал римлян - закон выполняется, а если в нём что-то не устраивает, то он сперва меняется, а потом исполняется в его изменённном виде.

ИМХО у древних евреев был, и без влияния римллян, очень похожий подход. Разница в том, что является источником права. У римлян народное собрание могло, при желании, изменить любой закон. У евреев источником права было слово Б-га, которое записано, изменению не подлежит, но может быть, зачастую, по-разному интерпретировано.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 14 дек 2004, 23:35

Я сказал - справедливой империи. Римляне считали, что они умеют справедливо управлять народами "сильных смиряй, слабым помогай".
В отличие от иудеев, греки и римляне обосновывали свои ценности. Иудеи писали - справедливости требует Бог. Римляне и греки бы с этим согласились. Но кроме того они доказывали ценность справедливости рационально, не только аппелляцией к божеству.

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Сообщение Yankel » 15 дек 2004, 02:20

Тoтo Мoше не был личнoстью, судьи и цaри изрaильские не были личнoстями, прoрoки не были личнoстями. A ктo нaписaл кohелет, псaлмы - тoлпa?
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 15 дек 2004, 05:44

Револьт писал(а):Греки ощущали себя народом, несущим свободу.

Угу. Все равны, все счастливы - все равны, и даже самый последний земплепашец имеет не менее трех рабов (С)
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
Лиора
Участник со стажем
Сообщения: 1589
Зарегистрирован(а): 10 апр 2003, 03:22
Откуда: РФ :)
Контактная информация:

Сообщение Лиора » 15 дек 2004, 09:30

shperk, это как раз в ТАНАХе впервые появляется Я автора, что, кстати, совершенно не в традициях ближневосточной литературы, она безлична. :)
There are 10 kinds of people in the world. Those who understand binary
numbers and those who don't.

Павел
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4213
Зарегистрирован(а): 19 сен 2002, 11:38
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Сообщение Павел » 15 дек 2004, 13:22

Лиора писал(а):shperk, это как раз в ТАНАХе впервые появляется Я автора, что, кстати, совершенно не в традициях ближневосточной литературы, она безлична. :)

Лиора, это месопотамские-то лит. памятники безличные? Да там сплошные "я" торчат. И ТаНаХ как раз очень хорошо в эту традицию вписывется. О царских надписях и не говорю, возьмите хоть "Гильгамеша".
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_318.htm

Если тощая корма,
То пора менять корма.

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 15 дек 2004, 15:00

Павел, пример из Гильгамеша как раз отличный. Это эпос. По самой своей форме сосредоточенный на поступках героя,а не на психологии героя. То есть на описаний действий личности, а не на личности. Танах в эту традицию как раз не вписывается. Он не эпос.

Точно так же, как не имеет ничего общего с царскими надписями. Попробуйте найти параллели между царскими надписями Месопотамии с отрывками Танаха.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 15 дек 2004, 15:01

Glenview писал(а):Справедливость в виде правового государства. Не более и не менее. Идеал римлян - закон выполняется, а если в нём что-то не устраивает, то он сперва меняется, а потом исполняется в его изменённном виде.

ИМХО у древних евреев был, и без влияния римллян, очень похожий подход. Разница в том, что является источником права. У римлян народное собрание могло, при желании, изменить любой закон. У евреев источником права было слово Б-га, которое записано, изменению не подлежит, но может быть, зачастую, по-разному интерпретировано.


Glenview, Моммзен несколько иного мнения о римском праве.
Как раз таки интерпретации уже известных и закрепленных обычаем законов были во власти народа, и то - это привело к смутам, длившимся доброе столетие.
При Принципате этот порядок был изменен, и трактовка закона стала всецело прерогативой Сената и его Принцепса.
Что до слова Божьего - Вы сами хорошо знаете, до какой виртуозности доходили знатоки и толкователи: "Возьми сосну, отредактируй - получишь телеграфный столб".
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей