А референдум-то аморален

[Efi]

Цитата

Сионисты создавали поселения в слабозаселённых заболоченных районах побережья и Восточной Галилеи, пустынных районах Негева. Это одна из причин, почему сионистское движение и преуспело.

Точно так же сионистское движение преуспело на юге сектора Газа, где на дюнах (как в Тель-Авиве) построена дюжина поселений, там не было арабов и такая же Палестина под управлением Египта, как Хадера под турками (сносили дома поселенцев, ибо был запрет на строительство капитальных построек).

[Daniel 77]

Не понимаю одной простой вещи - почему ни одного голоса о том, что референдум "а не выселить ли нам гражданина Эн из его дома" по природе своей аморален.

Был один "голос". Однако остался "гласом вопиющего в пустыне"...


http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=4811

[Gur433]

Точно так же сионистское движение преуспело на юге сектора Газа, где на дюнах (как в Тель-Авиве) построена дюжина поселений, там не было арабов и такая же Палестина под управлением Египта, как Хадера под турками (сносили дома поселенцев, ибо был запрет на строительство капитальных построек).

На юге сектора Газы был один Кфар Даром. Во время Войны за Независимость он был эвакуирован. Это ещё раз доказывает прагматичность тогдашнего руководства: не стали удерживать поселение любой ценой, не стали говорить, что эвакуация Кфар Дарома ( а так же Атарота, Неве Яакова, Хар Това) - это "кния ла террор", что аморально выселять людей из своих домов, что нельзя отдавать арабам Святую Землю... Результат известен - Израиль победил.

[Clovis]

Уважаемый Gur433,

На юге сектора Газы был один Кфар Даром. Во время Войны за Независимость он был эвакуирован. Это ещё раз доказывает прагматичность тогдашнего руководства... Результат известен - Израиль победил.

Вы сами-то верите в то, что пишете? Неужели так думают израильские левые? Ну и ну... Неужели не ясно, что Кфар Даром был эвакуирован, потому что евреи не могли сдержать наступление египтян? Потому что иначе евреев бы перерезали? Неужели не ясно, что Израиль победил не потому, что отступал, а потому что смог прекратить отступление и начать наступать?

[Саша З.]

Во время Войны за независимость много чего было. И Гуш Эцион сдали, и Старый город Иерусалима. Впрочем, не сдали, а потеряли в боях, что несколько меняет дело. А сейчас - сдают без боя. И вообще, сравнивать Израиль 1948 года, ВВС которого на начальном этапе войны состояли из двух саомлетов, с нынешним, с одной из сильнейших в мире армий - это демагогия, Вы не находите?

[мамзер]

Вот так из еврейского государства Израиль уверенно двинается к государству,где также живут евреи...Как же нужно было промыть мозги,чтобы во имя неизвестно чего так издеваться над согражданами! Но не всё так плохо-Рамат Авив ещё наш!!

[Gur433]

Вы сами-то верите в то, что пишете? Неужели так думают израильские левые? Ну и ну... Неужели не ясно, что Кфар Даром был эвакуирован, потому что евреи не могли сдержать наступление египтян? Потому что иначе евреев бы перерезали? Неужели не ясно, что Израиль победил не потому, что отступал, а потому что смог прекратить отступление и начать наступать?

Уважаемый Clovis, все египетские атаки на Кфар Даром провалились. Он был эвакуирован во время перемирия, хотя в принципе туда можно было послать подкрепление и удерживать. Правда, в этом случае под угрозу попадали другие, гораздо более важные поселения и города.

Насчёт моей "левизны" - моя позиция, совпадает с позицией большинства израильтян, так что правильнее меня называть центристом.

Во время Войны за независимость много чего было. И Гуш Эцион сдали, и Старый город Иерусалима. Впрочем, не сдали, а потеряли в боях, что несколько меняет дело. А сейчас - сдают без боя.

Да, Гуш Эцион и Старый город потеряди в бою, поэтому я про них и не писал. А вот Кфар Даром, Атарот, Неве Яаков - были эвакуированы.

И вообще, сравнивать Израиль 1948 года, ВВС которого на начальном этапе войны состояли из двух саомлетов, с нынешним, с одной из сильнейших в мире армий - это демагогия, Вы не находите?

Во первых, не я начал приводить аналогии с прошлым.
Во вторых, и сегодня верен принцип короткого одеяла: у нас катастрофическая нехватка сил для защиты еврейских населённых пунктов (забор, правда существенно помог). Если мы выделяем две бригады для охраны поселений в Газе, то мы ослабляем охрану кав а тефера (разделительной черты), уменьшаем частоту зачисток Шхема, если мы набираем эти две хативы из милуима, то мы ослабляем экономику....

[Саша З.]

Gur433, я Вам открою серкет - сил у нас достаточно. Поселения строго говоря вообще не надо охранять - надо лишь сделать так, чтобы арабы сами боялись к ним приближаться. И тогда вместо двух бригад на охрану поселений хватит нескольких сторожей.

[Sonia]

Я только не пойму: если все так хорошо, то почему все так плохо?

[мамзер]

Я только не пойму: если все так хорошо, то почему все так плохо?

А кто сказал,что хорошо? Те,у кого вместо розовых очков уже целый бинокль с линзами того же цвета? Уверен в одном:это шаг к ещё хуже.

[Gur433]

Саша З.,
Я вовсе не отрицаю возможность силового подавления партизанщины/террора. Но:
1) Для этого нужно применять в массовом порядке жестокие коллективные наказания. Израиль этого не может себе позволить, даже Америка в Ираке.
2) Всё равно это только временное решение проблемы - акамол при раке. Окончательное решение - это трансфер либо геноцид. Израиль тем более не может этого себе позволить.

[Finn.V]

Gur433, Как говорили наши ословоды альтернатива ахерет(что само по себе бред) трансферу и ли геноциду одна,другой нет,халокост-2 Вы всамом деле это не понимаете?

[khan]

О, опять старые песни!

Десять лет назад мы слышали все то же самое. Израиль не может себе позволить, нет другого решения, надо идти на уступки.

Пошли.

Потом все же пришлось себе позволить. Не было другого выхода. Правда позволили слегка, в пол-силы, так, чтобы хоть немного вылезти из той задницы, куда залезли благодаря всем этим местечковым философам.

И вот снова абсолютно те же "теории", те же аркгументы, и неминуемо - та же задница, если у большинства не хватит здравого смысла послать их подальше.

[khan]

Поселения строго говоря вообще не надо охранять - надо лишь сделать так, чтобы арабы сами боялись к ним приближаться. И тогда вместо двух бригад на охрану поселений хватит нескольких сторожей.

Саша, и сторожей никаких быть не должно.

Никто не охраняет арабские деревни в Израиле, никто не охраняет живущих в гуще еврейского населения арабов Яффо.

Для тех, кто ищет временные и постоянные "решения":
Единственное решение это такое, которое приведет к симметричному положению. Если найти его не удасться, если окажется что одна из сторон ну никак не в состоянии мирно уживаться с соседями, единственная альтернатива - выселение представителей именно этой, неуживчивий стороны.

Все остальное - иллюзии и самообман.

[Oz]

Арабский террор рассчитан на совершенно простую вещь:
чтобы евреи боялись!
Боялись жить в Гуш-Катифе,
боялись жить в Ариеле,
боялись жить в Тел-Авиве!
Боялись, вообще, приезжать в Палестину!

Жили же эти "пейсатые" в Америке, России, Германии...
Вот, пусть и валят обратно!
Теперь же там антисемитизма нет!

Израиль построен по воле Всевышнего и ЖЕЛАНИИ евреев жить в СВОЕЙ СТРАНЕ!

[Sonia]

Жили же эти "пейсатые" в Америке, России, Германии...
Вот, пусть и валят обратно!
Теперь же там антисемитизма нет!

[Igor Erukhimovich]

Glenview,

Софико писал(а):
Только вот не в компетенции соседей пожертвовать одним из них доброму, милостивому дракону.

Это - законная точка зрения при республиканском устройстве общества (власть закона)

Извините, нo Вы и все oбсуждaющие здесь эту тему, упускaете пoнятие суверинитетa гoсудaрствa нaд территoриями. Тысячу рaз здесь писaли, чтo из зa oтсутствия суверинитетa в ЕШA , юридически (ПO ЗAКOНУ) сoбственнoсть имеет грoмaдные oсoбеннoсти и OТЛИЧИЯ oт сoбственooсти сoбственнo в Изрaиле. Всякий , ктo пoкупaет квaртиру, дaже в Мaaле Aдумим( кoтoрый нaхoдится в пoлитическoм кoнсенсусе) oб этoм знaет. Я бы oжидaл oт Сoфикo , кaк oт юристa , честнoгo aнaлизa этoгo мoментa . Нo нaвернo , к сoжaлению тaкoй aнaлиз прихoдит в прoтивoречие с ее пoлитическими взглядaми.

[Efi]

По-моему, суверенитет Египта на Сектор Газа не распространялся никогда, а суверенитет Иордании на какие-либо части Палестины не признавался Израилем. С другой стороны, соглашения Сан-Ремо признавали право евреев на национальный очаг в Палестине и призывали страны мира к заселению Палестины евреями. Квартиры, за которые выплачиваются машканты, принадлежат банкам Израиля и вопрос регулировался соглашениями между банками и правительством. Так что претензии не к покупателям квартир на территориях, а к правительствам Израиля, плииз.

[Igor Erukhimovich]

khan,

И вот снова абсолютно те же "теории", те же аркгументы, и неминуемо - та же задница, если у большинства не хватит здравого смысла послать их подальше.

Нaдеюсь , чтo здрaвoгo смыслa хвaтит действoвaть прaгмaтически, кaк выгoднo стрaне, a не пo зaклинaниям дoктринерoв.
С этими зaклинaниями, кaк выяснилoсь хoрoшo пoбеждaть выбoры, испoльзуя нaстрoение нaрoдa и тяжесть , зaпутaннoсть прoисхoдящих прoцессoв, нo невoзмoжнo прaвить стрaнoй.

[Igor Erukhimovich]

Пo пoвoду Зaкoнa и сoбственнoсти
Aмерикa мoжет пoсeлить сегoдня в Ирaке пoселенцев. Нo пoкa , Aмерикa не aннексирoвaлa Ирaк, стaтус сoбственнoсти этих пoселенцев никaк не мoжет быть тaкoй кaк стaтус сoбственнoсти в сувереннoй Aмерике.

Тoчнo тaкже в ЕШA. Сoбственнoсть тaм не oбеспеченa изрaильским суверинитетoм нaд этими территoриями, a тoлькo временным кoнтрoлем Изрaиля.
Не знaю кaк этo выглядит юридически.

Пoэтoму тaк вaжнa aннексия территoрий, кoтoрую гoтoвит Шaрoн. Тaкaя aннексия пoзвoлит узaкoнить сoбственнoсть грoмaднoгo бoльшинствa пoселенцев