В так называемой «зоне С», сосредоточена значительная часть
еврейского населения Иудее и Самарии и в то же время – небольшое количество
арабов, около ста тысяч. Это количество Еврейское государство способно принять.
Замечу, что я не собираюсь уступать 90% территории, а тем более – провозглашать
на этой территории враждебное государственное формирование, как в Газе, не
говоря уже об идеологическом несогласии с такой уступкой.
Хотобели продолжает: «Эти сто тысяч станут чем-то вроде "контрольной
группы" перед продолжением процесса. Будут приняты законы, определяющие
Государство Израиль как государство еврейского народа, Закон о возвращении
будет зафиксирован в качестве основного. Также должен быть принят закон, в
соответствии с которым всякий, кто хочет получить равноправие в государстве
Израиль, должен будет нести соответствующие обязанности – в первую очередь,
платить налоги и проходить национальную службу. Арабское население сегодня
освобождено от этих обязанностей, и в предлагаемых рамках и это население
снова пройдет проверку. Я не верю в присягу, я верю в проверку поступками. Тот,
кто не проходит национальную службу и не платит государственных налогов, не
может требовать равных прав.
Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Модератор: Izik Y
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Efi писал(а): Тот,
кто не проходит национальную службу и не платит государственных налогов, не
может требовать равных прав.
вопрос, почему? неуплата налогов - уголовное преступление. аналогично, в случае соотв. закона - уклонение от службы. это наказывается в уголовном порядке. привязка именно этих нарушений к гражданским правам есть наивная попытка узаконить дискриминацию по этническому признаку. которая никого не обманет.
- MichaelB
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2049
- Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
- Откуда: Maale Adumim
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
imho, злокозненнаяtrifon писал(а):наивная
как когда-то запреты на профессии евреям - а потом обвинения, что они не сеют и не пашут, а только спаивают народ
- MichaelB
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2049
- Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
- Откуда: Maale Adumim
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
каков Биби, такова и реальность, увы.Efi писал(а):Биби еще раз подтвердил, что арабы (неважно, палестинцы, иорданцы, какие-еще, по отдельности или все вместе) будут вести переговоры ИМЕННО С ЕВРЕЙСКИМ ГОСУДАРСТВОМ, как бы оно ни называлось. Руфн унс кнакнысл) . А не иначе. С ЕВРЕЯМИ НА ЕВРЕЙСКОЙ РОДИНЕ.
Это может не нравиться нашим арабским гражданам, но такова реальность
Но Биби не вечен
- MichaelB
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2049
- Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
- Откуда: Maale Adumim
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Циник-идеалист писал(а):Я за коллективную ответственность
"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
О коллективной ответственности.
Когда полиция преследует кого-то, он убегает в свой квартал или деревню,
а жители этого квартала или деревни мешают полиции -
они сами провозглашают коллективную ответственность (данного квартала, деревни ...)!
При этом не играет роли, идет речь о харедим, бедуинах, выходцах из Эфиопии или арабах-мусульманах.
Когда полиция преследует кого-то, он убегает в свой квартал или деревню,
а жители этого квартала или деревни мешают полиции -
они сами провозглашают коллективную ответственность (данного квартала, деревни ...)!
При этом не играет роли, идет речь о харедим, бедуинах, выходцах из Эфиопии или арабах-мусульманах.
-
- Философ-реалист
- Сообщения: 19992
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Йокнеам Илит
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
MichaelB, арабы давно практикуют коллективную ответственность. Мири Регев и Хотобели нарушили стату-кво(согласно СМИ), вот арабы взяли ножи и пошли резать евреев.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"
- MichaelB
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2049
- Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
- Откуда: Maale Adumim
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
- вся община немедленно высылается в Нью-Йорк/ЭфиопиюSashaL писал(а):не играет роли, идет речь о харедим/выходцах из Эфиопии
- MichaelB
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2049
- Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
- Откуда: Maale Adumim
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Биби, желая утихомирить страсти, заявляет о нерушимости статус-кво (т.е. суверенитете мусульман на ХГ).Izik Y писал(а):Мири Регев и Хотобели нарушили стату-кво(согласно СМИ), вот арабы взяли ножи и пошли резать евреев
Хотобели - высокопоставленный правительственный чиновник - заявляет, что мечтает о суверенитете евреев на ХГ.
И после этого Izik удивляется, что арабы не бросили враз свои ножи
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
- когда Ваше предложение будут обсуждать в законодательной комиссии, посодействуювся община немедленно высылается в Нью-Йорк/Эфиопию
- Циник-идеалист
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5172
- Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
- Откуда: Ашдод - Петах-Тиква
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
trifon писал(а):это наказывается в уголовном порядке. привязка именно этих нарушений к гражданским правам есть наивная попытка узаконить дискриминацию по этническому признаку. которая никого не обманет.
Заключение человека в тюрьму это тоже ущемление его гражданских прав. Не вижу разницы между таким наказанием и любым другим ущемлением. Наказания типа лишения избирательных прав или лишения права на пособия от битуах леуми можно прописать в уголовном кодексе. Многие вполне либеральные страны лишают заключенных избирательных прав. А в 11 американских штатах за некоторые преступления лишают избирательных прав пожизненно и это вовсе не считается дескриминацией.
С моей точки зрения и в Израиле за некоторые преступления, такие как например отказ от службы в армии и от альтернативной службы, тоже нужно лишать избирательных прав пожизненно, кто бы это не был - еврей или араб, светский или религиозный, пацифист или экстремист. И кстати, при правильно организованной альтернативной службе, я думаю, что арабы и ортодоксы вполне способны массово пойти служить. Пусть служат в своих городах и районах полицейскими, дворниками, охранниками, инспекторами и прочими госслужащими и муниципальными работниками. Государство на этом может хорошо сэкономить. А откажутся, так их свои же заставят.
- Циник-идеалист
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5172
- Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
- Откуда: Ашдод - Петах-Тиква
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
MichaelB писал(а):Циник-идеалист писал(а):Я за коллективную ответственность
"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?
Почему непричастных? Если я живу в Израиле, участвую в выборах, то я несу ответственность за действия правительства. Даже в том случае, если я голосовал за других. Самим фактом моего пользования любыми правами в государстве я принимаю на себя эту ответственность. Единственное "но" в этом - если у меня нет возможности сменить своё государство или свою общину. Но если у человека есть такая возможность, то коллективная отвественность вполне легитимна.
Примеров коллективной отвественности много и далеко не все они "армейские" как вы написали. Самый простой и распространенный пример - семья. В семье мы очень сильно зависим друг от друга и расплачиваемся за ошибки каждого. Так что я хочу превратить все общество в одну семью. Есть также примеры общин, где помогают друг другу и берут друг друга на поруки. В каждом здоровом рабочем коллективе работники отвечают друг за друга хотят того или не хотят. Это диктует жизнь - если мы желаем чтобы дело было сделано необходима коллективная ответсвенность.
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
общество - семья это или очень патриархальная община, или тоталитарное г-во.
нормальное современное общество - это никак не семья. лайтманская секта с арвутом - тоже не нормальная модель
нормальное современное общество - это никак не семья. лайтманская секта с арвутом - тоже не нормальная модель
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 17822
- Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Циник-идеалист писал(а):MichaelB писал(а):Циник-идеалист писал(а):Я за коллективную ответственность
"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?
Почему непричастных? Если я живу в Израиле, участвую в выборах, то я несу ответственность за действия правительства. Даже в том случае, если я голосовал за других. Самим фактом моего пользования любыми правами в государстве я принимаю на себя эту ответственность. Единственное "но" в этом - если у меня нет возможности сменить своё государство или свою общину. Но если у человека есть такая возможность, то коллективная отвественность вполне легитимна.
Примеров коллективной отвественности много и далеко не все они "армейские" как вы написали. Самый простой и распространенный пример - семья. В семье мы очень сильно зависим друг от друга и расплачиваемся за ошибки каждого. Так что я хочу превратить все общество в одну семью. Есть также примеры общин, где помогают друг другу и берут друг друга на поруки. В каждом здоровом рабочем коллективе работники отвечают друг за друга хотят того или не хотят. Это диктует жизнь - если мы желаем чтобы дело было сделано необходима коллективная ответсвенность.
Круговая порука-страшная вешь...В цивилизованных странах принято отвечать перед Законом а не перед группой товарищей.В совецкие времена помню был классический случай коллективной ответственности когда в суде разбирали дело по алиментом а мужик привёл двух друзей что бы доказать мол ребёнок не его а она "гуляла" и с другими так судья и назначил алименты всем троим
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Военные действия - классический пример коллективной ответственности.
Как и демократический строй: например, когда повышают налоги, их платят все, а не только те, кто голосовал за правящие партии.
Как и демократический строй: например, когда повышают налоги, их платят все, а не только те, кто голосовал за правящие партии.
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
налоги - не форма наказания
а война, и внешняя политика вообще - да, коллективная ответственность.
а война, и внешняя политика вообще - да, коллективная ответственность.
- Циник-идеалист
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5172
- Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
- Откуда: Ашдод - Петах-Тиква
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
trifon писал(а):общество - семья это или очень патриархальная община, или тоталитарное г-во.
нормальное современное общество - это никак не семья. лайтманская секта с арвутом - тоже не нормальная модель
Ну не все же семьи тоталитарные. У меня вот вполне демократическая. Я же говорю - кому не нравится, может поменять - это право личности. Не нравится арвут - не идите в арвут, никто вас не гонит. Более того, человек должен иметь полное право остаться принципиальным индивидуалистом и не входить ни в какую общину, ни в какую круговую поруку. Но тогда и пользоваться он сможет только лишь правами личности, но не правами общины. К примеру, арабская община пользуется преимущественным правом молитвы на храмовой горе. Тот кто отказывается от коллективной ответственности арабской общины, автоматически отказывается и от этого права.
Кстати, а как вы относитесь к ущемлению прав личности - запрещению молиться на храмовой горе? Как либерал вы должны возмущаться таким неравенством и ущемлением некоторых в правах.
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
тоталитаризм и есть прежде всего отрицание индивидуализма. если же ваше понимание семьи включает в себя и семью, в которой могут существовать полные индивидуалисты, то нет проблем, пусть будет семья.
принадлежность к общине (и следовательно вытекающие из неё непонятные мне "права общины") не связана с индивидуализмом человека. т. е. вообще стремление ущемить индивидуалистов в правах под надуманным предлогом опять же указывает на тоталитаризм.
насчёт ХГ - это дела религиозные, мне лично до них никакого дела нет. но. логика говорит, что если была договорённость, значит она была приемлема для нас (т к мы являлись сильной стороной, и неприемлемое соглашение могли ге заключать). так же она говорит, что иудаизм - не тот случай, когда за 50 лет могли поменяться религиозные положения. соответственно, права верующих соблюдены, соглашения же надо соблюдать. нарушение (истинное или мнимое) привело к гибели людей от волны террора, с котороймы пока толком не знаем, что делать
принадлежность к общине (и следовательно вытекающие из неё непонятные мне "права общины") не связана с индивидуализмом человека. т. е. вообще стремление ущемить индивидуалистов в правах под надуманным предлогом опять же указывает на тоталитаризм.
насчёт ХГ - это дела религиозные, мне лично до них никакого дела нет. но. логика говорит, что если была договорённость, значит она была приемлема для нас (т к мы являлись сильной стороной, и неприемлемое соглашение могли ге заключать). так же она говорит, что иудаизм - не тот случай, когда за 50 лет могли поменяться религиозные положения. соответственно, права верующих соблюдены, соглашения же надо соблюдать. нарушение (истинное или мнимое) привело к гибели людей от волны террора, с котороймы пока толком не знаем, что делать
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован(а): 04 янв 2006, 09:34
- Откуда: Из Израиля
Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов
Вы таки идеалист, задавая Трифону такой вопрос и вероятно рассчитывая получить прямой ответ. Левые и либералы - это не одно и то же.Циник-идеалист писал(а):Кстати, а как вы относитесь к ущемлению прав личности - запрещению молиться на храмовой горе? Как либерал вы должны возмущаться таким неравенством и ущемлением некоторых в правах.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 124 гостя