Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Izik Y » 27 окт 2015, 13:59

Пацифизм работает только с тем врагом, который не приемлет гибели
невинных. Думаешь, часто тебе улыбнется удача повстречать такого врага?


Орсон Скотт Кард "Эндер в изгнании". (c)
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение MichaelB » 27 окт 2015, 14:17

Есть мнения других авторитетов - Берта фон Зуттнер, Лев Толстой - что пацифизм работает просто с врагом, а не "только с тем врагом, который не приемлет гибели невинных"

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение MichaelB » 27 окт 2015, 14:36

Теория игр для чайников:

В стране имеются две национальные группы № 1 и № 2. Каждая из групп может выбрать два уровня морали: «высокий» (равноправие и сотрудничество) и «низкий» (недоверие и разделение). Если обе группы выберут высокую мораль, то каждая будет иметь прибыль по 3 млн. Если обе выберут низкую, то каждая получит по 2 млн. Однако, если одна выберет высокую, а другая низкую, то вторая получит 4 млн, а первая только 1. Наиболее выигрышный в сумме вариант — одновременный выбор высокой (сумма = 6 млн). Однако это состояние нестабильно из-за возможности относительного выигрыша, которая открывается перед группой, отступившей от этой стратегии. Поэтому обе группы с наибольшей вероятностью выберут низкую мораль. Хотя этот вариант и не дает максимального суммарного выигрыша (сумма=4 млн.), он исключает относительный выигрыш конкурента, который тот мог бы получить за счет отступления от взаимно-оптимальной стратегии. Такая ситуация и называется «равновесием по Нэшу»

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Efi » 27 окт 2015, 15:14

Что-то из прошлого писал(а):
MichaelB писал(а):
Efi писал(а):Евреев пустят

Кто бы сомневался! Mетод двойных стандартов никто не отменял

Фууууу. Какое кривое зеркало.
Национальное государство (такое как Финляндия или Япония или Греция или Израиль) не должно пускать к себе кого попало. В Японию могут вернуться потомки японцев, в Грецию - потомки греков и так далее.
Израиль по духу является национальным государством евреев. Осталось совсем немного подтянуть букву.

Биби еще раз подтвердил, что арабы (неважно, палестинцы, иорданцы, какие-еще, по отдельности или все вместе) будут вести переговоры ИМЕННО С ЕВРЕЙСКИМ ГОСУДАРСТВОМ, как бы оно ни называлось. Руфн унс кнакнысл) . А не иначе. С ЕВРЕЯМИ НА ЕВРЕЙСКОЙ РОДИНЕ.
Это может не нравиться нашим арабским гражданам, но такова реальность.
Последний раз редактировалось Efi 27 окт 2015, 15:15, всего редактировалось 1 раз.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Igor Erukhimovich » 27 окт 2015, 15:15

MichaelB,

Вы на моей памяти единственный за все время здесь на форуме убежденный пацифист. Это на самом деле - здорово....Что есть с кем поспорить

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 15:51

MichaelB писал(а):Поэтому обе группы с наибольшей вероятностью выберут низкую мораль. Хотя этот вариант и не дает максимального суммарного выигрыша (сумма=4 млн.), он исключает относительный выигрыш конкурента, который тот мог бы получить за счет отступления от взаимно-оптимальной стратегии. Такая ситуация и называется «равновесием по Нэшу»

В реальной жизни такая ситуация повторяемая. И это меняет стратегию. Как показывает компьютерное моделирование, самая выгодная стратегия это "око за око", то есть выбор той морали, которую на прошлом этапе выбрала противоположная группа. Но с определенным небольшим процентом "прощения", зависящим от конкретных условий. При этом игрок выбирает высокую мораль несмотря на то, что на предыдущем шаге другой игрок выбрал низкую мораль. Это "прощение" позволяет выйти из замкнутого круга "мести". Но оно, опять же, должно быть небольшим, чтобы не поощрять провалы.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 15:56

MichaelB писал(а):Есть мнения других авторитетов - Берта фон Зуттнер, Лев Толстой - что пацифизм работает просто с врагом, а не "только с тем врагом, который не приемлет гибели невинных"

Когда пацифисты сталкиваются с таким врагом (к примеру фашистами) то просто от него бегут. А если убежать некуда?
Евреям пока есть куда бегать (пока есть!). Поэтому честный еврейский пацифист в Израиле жить не будет.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение SashaL » 27 окт 2015, 16:02

Насколько я знаю, Лев Толстой высказывал пацифистские мысли после завершения военной карьеры.
Да и вообще опасности насилия по отношению к себе и своим близким он не чувствовал.
Для меня это несколько снижает уровень ответственности, стоящий за этими высказываниями.

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение MichaelB » 27 окт 2015, 16:29

Yakov Krotov:

Несколько слов о демографии Святой Земли, но сперва - о "цене вопроса". Она невысока, может быть, даже ниже нулевой. Нация, этнос, даже семья - культурная реальность. Её ближайший аналог - социальное положение.

Ещё сто лет назад человек думал о себе прежде всего как о социальном явлении. Я - раб, я - дворянин, я - рабочий. Сегодня вряд ли даже английская королева думает о себе "я - королева".

Здесь пропасть между американским президентом и российским. Российский держится за своё президентство клыками и когтями, потому что не мыслит себя без него.

Современен не тот мир, который уничтожил рабство, а тот, который уничтожил рабов и рабовладельцев. Обрезаны две крайние части социального спектра - и социальное положение перестало быть рабовладельцем человеческого духа.

У национального судьба пока иная, но национальное и помоложе будет на несколько тысяч лет. Первоначальное национальная идея - идея освободительная, спасающая (от абсолютистской монархии, от чужеземных захватчиков). Так ведь и рабство изначально - изобретение, спасающее от голода.

Чтобы не умереть, продавали в рабство своих детей, жену, самого себя. Так и в национальном освобождение от одной угрозы обернулось порабощением тому, что призвано спасти. Человек становится частью абстракции, и абстракция диктует человеку, каким ему быть. Тень занимает место господина, и то, что эта тень толпы, лишь ухудшает дело. В награду человеку даруется национализм - отравленный подарок. Национализм видит свою нацию рабовладельцем, другие нации рабами. Выражается это, конечно, изящнее.

Современное общество современно тогда, когда оно движется к освобождению человека от всего, что его порабощает, даже если когда-то поработитель был освободителем. Поэтому современное общество современно, когда движется от национального сознания к личностному. Внутри национального возможна только индивидуальность, не личность.

Отличие индивидуального от личного в данном случае - в наличии границы. Индивидуальность где-то полагает материальную границу между собой и другим человеком. Я раб, он рабовладелец. Я мужчина, она женщина. Я русский, он еврей. Я беден, он богат.

Индивидуальность может не считаться с этой границей, но для несвободы достаточно самого признания границы реальностью. Между тем, человек начинается там, где заканчивается реальность - реальность материальная, реальность среды, реальность внешнего, животного, обезьяннего.

Личность начинается там, где человек общается с другим человеком безотносительно любых материальных обстоятельств. О, конечно, личность не существует без индивидуальности, как не существует человека без тени. Личность всё знает о нации, гендере, деньгах, но всё знать означает именно не давать этому всему власти над собой.

Различия между личностью и индивидуальностью проявляются не на всём протяжении жизни. Они проявляются в ситуациях, которые можно было бы назвать критическими, не будь они попросту человеческими. Индивидуальность задумается перед выбором собеседника там, где личность не задумается ни на секунду.

Индивидуальность поэтому вообще склонна к монологу, к разговору в виде переплетения двух монологов, личность даже монолог превращает в диалог. Монолог есть установление границы, диалог есть - нет, не снятие границ, а расширение пространства общения до бесконечности, внутри которой понятие "границы" попросту не существует. Выход за свои границы и оказывается очерчиванием себя.

Возвращаясь на землю, к земным границам, это означает, что все существующие межгосударственные границы есть явление временное, с каждым годом всё более мешающее человечеству в целом. Как рабство мешало человечеству в целом, хотя шло на пользу рабовладельцам, да и некоторым рабам - тем, которые продали себя в рабство, что не умереть от голода.

Право на свободное передвижение человека пока занимает место ниже, чем необходимость поддержания "общественного порядка", "национальных интересов" и прочих фикций, прикрывающих обычный эгоизм, коллективный в демократических социумах, эгоистический в деспотиях. "Право земли" и "право крови" столь же ничтожны, как "право первой ночи" феодала. Человек имеет право приезжать куда угодно и жить где угодно, если он способен сам себя обеспечить, не ущемляя других. Всё, что за счёт других - совсем-совсем другая история.

В случае с Израилем проблема "национального" особенно драматична, потому что тут изначально о национальном говорили те, для кого первично было вовсе не национальное, а социальное. Те евреи, для которых было важно молиться и умереть в Израиле, не создавали Израиль. Они просто приезжали в Оттоманскую империю и покупали собственность на Святой земле. Их было немного, несколько сотен в течение XIX века, не потому, что это было тяжёлое предприятие (хотя оно было тяжёлое), а потому что людей с таким религиозным ощущением было немного, и нигде в Библии или иудейской традиции не найти заповеди "умри в Израиле". Обязательным было посещение Храма на Пасху, вполне идентичное по месту в религии исламскому хаджу, но не более того.

Поэтому к моменту возникновения Турции в Палестины проживало около 300 тысяч человек. Пятая часть из них жила в городах, которыми считались (справедливо) всего шесть поселений - Иерусалим, Газа, Сафед, Наблус, Рамла и Хеврон. Первая оттоманская перепись зафиксировала традиционное аграрное общество, отнюдь не пустыню.

За два века население выросло в соответствии с нормой для аграрного общества - 350 тысяч. Количество городов увеличилось до 13, так что стагнации не было, в городах жило 30% населения. Учёт национального состава не вёлся, потому что тогда во всём мире этническое отождествлялось с религиозным. 85% мусульман, 11% христиан, 4% иудеев. Если уж говорить о национальном, то арабов было более 85% мусульман, потому что христиане (православные) тоже были арабами.

Что вкладывается в слово "араб"? А что вкладывается в слово "еврей"? Фиктивность нации в том, что возможна "ассимиляция". Страшный сон еврейских националистов - ассимиляция евреев неевреями. При этом предполагается, что еврей перестаёт быть евреем. Но если речь идёт об ассимиляции арабами, об "арабизации" не арабов, то еврейский национализм возмущается - "ассимилированные арабы" вовсе якобы и не арабы.

В ХХ веке внимание к национальному возросло. Поэтому англичане - "протекторы" Палестины - уже фиксировали отдельно арабов-бедуинов, которые мигрировали в Негев из Египта. Обычный миграционный процесс, таких миграционных процессов тысячи, они были и будут всегда. Просто некоторые миграционные процессы зависят от природных, "естественных" факторов, а некоторых - от факторов "человеческих". Если человек меняет страну из-за голода - это кажется "естественным" (так евреи сменили Палестину на Египет). Если человек меняет страну из-за религиозных убеждений или национализма - это "человеческий фактор". Но вообще-то и желание спастись от голода - тоже "человеческий фактор".

В 1920 году в Палестине ("подмандатной" - то есть, включая нынешнюю Иорданию, как и предыдущая статистика относится именно к этой территории) было почти 700 тысяч человек. Доля мусульман снизилась до 75%, доля евреев выросла в два с половиной раза и составила 11%. Через 30 лет, в 1848 году, доля евреев выросла втрое, до 32%, а общая численность населения выросла до 1,9 миллионов.

Многие (не все) израильские националисты подчёркивают, что за период между двумя мировыми войнами в Израиль переселилось не только множество евреев из Европы, но и множество арабов. Дело даже представляют так, что арабы как мухи полетели вслед евреям, потому что евреи давали арабам работу.

Однако, статистика - статистика Статистического Института Израиля - говорит, что прирост в основном был естественным. Из-за границы Палестины прибыло не более 42 тысяч арабов (евреев прибыло в десять раз больше). Прирост вполне предсказуемый - и в Палестине начался "демографический взрыв", связанный с развитием медицины и техники. Понизилась детская смертность, повысилась урожайность.

В 1931 году из жителей Палестины родились не в Палестине 2% мусульман, 20% христиан и 58% евреев. Многие из тех, кто сейчас ассоциируется с создателями Израиля, в 1931 году в Палестину ещё не приехали.

К 2014 году количество иудеев и арабов сравнялось (если не считать населения Иордании!) - по шесть миллионов. Среди иудеев рождённых в Палестине 68%, в Европе и США - 22%, в Азии и Африке - 10%.

Израильские националисты считают недостоверной и британскую статистику, и арабскую. Спорить с ними бесполезно, а главное - цена вопроса опять же нулевая. Иначе мы оказываемся во власти двойного стандарта: когда начиналась еврейская иммиграция в Палестину, не имело значения, сколько в Палестине уже живёт евреев. "Право веры" было выше "права земли".

Израильские националисты считают, что современные арабы в Палестине - "понаехавшие". Это неверно. Впрочем, они не согласятся вернуть завоёванные земли и тем арабам, которые оставили свою собственность во время войны 1948 года. "Умерла так умерла!" Бежали - всё, обратного пути нет.

Разумеется, это двойной стандарт - ведь сами евреи не считают, что их бегство из Палестины от римских войск лишило их права вернуться. По логике националистов, евреи во II-III веках должны были оставаться на родной земле и предпочесть гибель от меча завоевателей, как арабы в 1948 году должны были предпочесть гибель от меча евреев.

Израильский национализм, как и любой другой, наивно двуличен. Он обосновывает себя на международных документах, когда они ему нравятся, но он же отвергает те международные документы, которые ему не нравятся, как вмешательство во внутренние дела. Он просит помочь Израилю как форпосту западной цивилизации и принимает помощь - и деньгами, и оружием, но он же бичует западную цивилизацию как антисемитскую и про-арабскую.

В конечном счёте, национализм апеллирует не к крови, а к мускулу. Прав тот, у кого сильнее армия. Поэтому этот национализм так боится, что арабы завоюют Палестину. А надо бы бояться того, что евреи окончательно "освободят" Палестину от арабов. Надо бояться даже того, что будет выполнена резолюция ООН о создании двух государств - арабского и еврейского, потому что и это не победит национализм, а лишь разведёт националистов по углам, углубит национализм.

Не существует, видимо, никакого прочного, долгосрочного решения проблемы Израиля - или Кипра, или Украины, или Грузии - в существующей "системе международных отношений". Надо стремиться к тому, что само это выражение казалось абсурдным как "система феодальных отношений", "система рабовладельческих отношений". Глобализация должна прийти к поставлению личности выше "народа", "нации", "страны". Это означает замену "международного права" "межличностным правом". Дело долгое - но вряд ли понадобится более времени, чем для победы над рабовладением или феодализмом, главное, осознать цель и двигаться к ней.

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение MichaelB » 27 окт 2015, 16:37

Циник-идеалист писал(а):Когда пацифисты сталкиваются с таким врагом (к примеру фашистами) то просто от него бегут. А если убежать некуда?
Евреям пока есть куда бегать (пока есть!). Поэтому честный еврейский пацифист в Израиле жить не будет
если честно - не понял

Аватара пользователя
MichaelB
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2049
Зарегистрирован(а): 06 май 2004, 15:44
Откуда: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение MichaelB » 27 окт 2015, 16:41

SashaL писал(а):Насколько я знаю, Лев Толстой высказывал пацифистские мысли после завершения военной карьеры.
Да и вообще опасности насилия по отношению к себе и своим близким он не чувствовал.
Для меня это несколько снижает уровень ответственности, стоящий за этими высказываниями.

И что?
Вы точно знаете, что он чувствовал?
Какими высказываниями?

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 16:42

MichaelB писал(а):Yakov Krotov:
Личность всё знает о нации, гендере, деньгах, но всё знать означает именно не давать этому всему власти над собой.

Я за коллективную ответственность. А ответственности без власти не бывает.
Коллективная ответсвенность способна приструнить даже арабов. Раньше их именно так и приструняли.
Поэтому международные законы, по моему мнению, необходимо двигать к четко и всесторонне прописанной коллективной ответсвенности без двойных стандартов. За этим будущее, а не за либеральным возвышением личности над обществом. У личности же должно быть лишь одно право - право выбора в какой коллектив вступить (при условии что коллектив согласен её принять) или же остаться вне коллективов.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 16:44

MichaelB писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Когда пацифисты сталкиваются с таким врагом (к примеру фашистами) то просто от него бегут. А если убежать некуда?
Евреям пока есть куда бегать (пока есть!). Поэтому честный еврейский пацифист в Израиле жить не будет
если честно - не понял

Кто не желает служить в армии пусть уезжает. Это будет честно. Такого пацифиста я готов уважать.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение trifon » 27 окт 2015, 16:45

Циник-идеалист писал(а):Я за коллективную ответственность

а какая ещё ответственность существует в международной политике?

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 16:48

trifon писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Я за коллективную ответственность

а какая ещё ответственность существует в международной политике?

Международная политика полна двойных стандартов. Поэтому в контексте сегодняшней международной политики вообще нельзя говорить об ответсвенности. Можно говорить лишь об интересах, давлениях и дипломатии.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение trifon » 27 окт 2015, 16:51

нет связи между коллективной ответственностью и тем, двойные или единые стандарты. единые стандарты в международной политике - это вообще утопия.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение Циник-идеалист » 27 окт 2015, 17:02

trifon писал(а):нет связи между коллективной ответственностью и тем, двойные или единые стандарты. единые стандарты в международной политике - это вообще утопия.

Возможно, что это утопия, но тогда у человечества нет шансов. Вне зависимости от того, какая будет ответственность и можно ли будет её называть ответственностью.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение SashaL » 27 окт 2015, 17:17

что он чувствовал
- в данном контексте это неважно.
Важно, что эти чувства не влияли на его действия, просто не было необходимости.
Так что они остаются в сфере отвлеченных понятий.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение trifon » 27 окт 2015, 17:20

что ж нет шансов, так нет. переживём.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Сообщение trifon » 27 окт 2015, 20:42

опросы Мины Цемах
лишить прав арабов В. Иерусалима / за 58% против 35%
передать арабские кварталы В. Иерусалима - за 56% против 34%
74% считают, что двунац. г-во не будет демократическим, 17%, что будет


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 46 гостей