Свобода выбора в религиозном мире

[изи]

Может, это касается искренне религиозных - есть такие. Но большинство харедим к таковым, увы, не относятся.

Откуда вам то знать и на каком основании вы делаете подобные обобщения?Вы большинству хареди в душу заглядывали,знакомы с "большинством",проверяли на "детекторе искренности"?Как вообще можно делать подобные обобщения по поводу кого бы то там ни было?

[Igor Erukhimovich]

Обратите внимание , что Бастовед скорей всего неслучайно привел 2 примера. Один - который в основном не вызвал особой реакции, поскольку касается обрядов иудаизма.
А вот второй пример - вмешательство иудаизма в обыденную жизнь , в обыденные отношения.
По пониманию многих религиозных , иудаизм - это не религия , а способ жизни, то есть нет вопросов которые находятся вне иудаизма.
Хотя по моему мнению, это признак недостаточно развития религии. Например христианство в средние века тоже пыталось регламентировать все стороны жизни, но постепенно развитие государств, экономики и проч. поставило религию на свое естественное место, ограничило ее возможности, отстранило религиозную догматику немного в сторону.

[Мрако Бес]

По пониманию многих религиозных , иудаизм - это не религия , а способ жизни

так оно и есть

Хотя по моему мнению, это признак недостаточно развития религии. Например христианство в средние века тоже пыталось регламентировать все стороны жизни, но постепенно развитие государств, экономики и проч. поставило религию на свое естественное место, ограничило ее возможности, отстранило религиозную догматику немного в сторону.

в каком веке?Амиши например появились в 17-ом веке и для них их религия это способ жизни.И они вполне себе христиане.Мормоны в 19-ом веке и для них религия тоже способ жизни.

[изи]

Саша З., +1.

Откуда вам то знать и на каком основании вы делаете подобные обобщения?Вы большинству харедим в душу заглядывали,знакомы с "большинством",проверяли на "детекторе искренности"?Как вообще можно делать подобные обобщения по поводу кого бы то там ни было-харедим,русим,мизрахим и т.д.?

К вам это тоже относится и между прочим весьма точно отвечает на поставленный вчера вопрос,выраженный конечно же неспроста "красненьким цветом" с целью подловить пользуюсь административным ресурсом.
Недоброжелательность и враждебное отношение к евреям-харедим во всех постингах связанных с ними,в любой теме в которой хоть каким-то боком они упомянаются,бессовестные обобщения.оскорбляющие сотни тысяч людей.

[изи]

А вот второй пример - вмешательство иудаизма в обыденную жизнь , в обыденные отношения.

В этом то и состоит вся ваша ошибка,в вашем восприятии иудаизма,разделение на некое "обыденное" и "необыденное",границами того,что вы называетет "духовным".А ведь это совершенно не соответствует тому чем этот самый иудаизм является на самом деле,противоречит самому его определению.Вопросы "бен адам ла-хаверо" это точно такая же Тора как и "бен адам ла-маком" и то что вы называете "обыденными отношениями" ничуть не меньшая часть торы чем молитвы или накладывание тфилин каждый будний день.Тора по определению охватывает все стороны земной жизни еврея.Нет такого,к примеру,утром во время молитвы живем по Торе,а дальше на протяжении дня все происходит как бы вне ее,за ее границами,"обыденное".

[изи]

По пониманию многих религиозных , иудаизм - это не религия , а способ жизни, то есть нет вопросов которые находятся вне иудаизма.

По мнению не "многих",а всех,исключиттельно всех религиозных евреев принимающих Тору и ее заповеди.А как иначе может быть,даже чисто логически для религиозного человека,верящего во Всевшнего?Что-то в человеческой жизни может быть вне Его и его законов выраженных в Торе?

[изи]

поскольку касается обрядов иудаизма.

В иудаизме в принципе нет какого-то раздления на "обрядовость" или "необрядовость"-цдака,гмилут хасадим,законы рибит и т.д. как я уже писал выше точно такая же часть Торы как и тфилин,шабат или пост в Йом Кипур.

[изи]

Лиля, много ли ешиботников обращались к раввинам с вопросами, должны ли они выплатить компенсации за разбитые светофоры, за сожженные мусорники, уничтоженные во время их протестов против чего бы то ни было?

Абсолютное число ешиботников ничем подобным просто не занимается,так что им и спрашивать нечего.

[изи]

На практике хареди не придет к раву выяснять, должен ли он что-то велосипедисту или нет.

На практике я знаю харедим,которые придут спрашивать мнение алахического авторитета и по куда более мелким вопросам связанным с "диней мамон".Так что ваше утверждение это как минимум некорректное обобщение,если не сказать больше...

[изи]

А можно ли так ответить раввину?

Зачем тогда вообще к нему ходить изначально?
Тот кто ходит хочет узнать алаху по тому или иному вопросу от специалиста,а тот кого это не интересует может поступать как ему вздумается и без походов к раввинам и выяснении их мнения.

[изи]

У меня есть подозрение - что человек вместо того чтобы самому принять морально важное решение - перекладывает это решение на рава.

А может быть человек просто хочет узнать как ему поступить по законам Торы раз уж такое произошло.Произошедшего во многих случаях уже не изменишь,а вот желание узнать как вести себя дальше в этом определенном случае согласно Торе,максимально в рамках возможного исправить плохое-это вполне естественное желание и у незнающего человека просто не хватает нужных знаний чтобы самому решить как поступать,вот он и обращается к раву.

[kaminsky]

Igor Erukhimovich писал(а):Вы не правы - придет. Вопрос денежного долга - очень важен для религиозного человекаА я по своей наивности думал что вопрос денежного долга важен просто элементарно воспитаному человеку с чуством собственного достоинства.Но оказывается все сложнее...

Сложнее. Ведь в прикрывающемся Торой Шулхан Арухе в вопросе возвращать ли долг еще играет роль национальность одолжившего деньги, как правило жителя коренной национальности страны, давшей приют бомжам-евреям.
А это воняет, не буду говорить чем.

...если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет, — это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га».

(Кицур Шулхан Арух, гл. 182: Законы воровства и грабежа, п. 4).

Нееврей(хороший человек) выручил еврея, дал ему в долг денег, но когда он умер и его семья лишилась кормильца, еврей( как порядочный человек) вместо того чтобы воспользоваться тем, что сын не знает о долге вернуть даже больше чем брал(вот так бы посоветовал настоящий мудрец) может по совету автора Шулхана ( так называемого "мудреца") вообще ничего не возвращать.
И такая мерзкая подлость выдается якобы от имени самого Всевышнего. А потом евреи гадают и откуда этот антисемитизм взялся.

[Igor Erukhimovich]

Мрако Бес,

в каком веке?Амиши например появились в 17-ом веке и для них их религия это способ жизни.И они вполне себе христиане.Мормоны в 19-ом веке и для них религия тоже способ жизни.

То есть есть христианские секты для которых религия осталась образом жизни? То что называется - исключение только подтверждающее правило. Основные направления христианства отходили от попыток регламентировать "обыденную жизнь". И по мере этого отхода отделялись секты с попыткой оставить религиозную догматику на всех уровнях.
В каком то смысле и в иудаизме есть основное направление - религиозные сионисты в Израиле и модерн-ортодоксы в дисапоре. И в каком то смысле харедим имеют много черт подобных христианским сектам.

[Саша З.]

изи, я бы очень посоветовал Вам прочесть свои посты в этой теме, достаточно даже на этой странице. Сколько агрессивности, сколько напора, нетерпимости. Зачем?

[Мрако Бес]

где у него агрессивность и нетерпимость

[klen]

יפה שתיקה לחכמים קל וחמר לטפשים
Идёт мoлчaние (яфа штика) мудрецaм, и тем бoлее глупцaм.

Мaсехет Псaхим, перек тет.

эт типа "писал по памяти"?

[klen]

В каком то смысле и в иудаизме есть основное направление - религиозные сионисты в Израиле и модерн-ортодоксы в дисапоре. И в каком то смысле харедим имеют много черт подобных христианским сектам.

Какие например?
Перечислите хотя бы основные....

[Саша З.]

Мрако Бес, во-первых - 8 постов подряд. Без того, чтобы дать оппоненту время ответить. Во-вторых, категоричный тон.

Терпимый человек так не отвечает:

Откуда вам то знать и на каком основании вы делаете подобные обобщения?Вы большинству хареди в душу заглядывали,знакомы с "большинством",проверяли на "детекторе искренности"?Как вообще можно делать подобные обобщения по поводу кого бы то там ни было?

Терпимый человек возражает, аргументирует, приводит примеры. Если бы Изи правда интересовало, на каком основании я сужу о харедим, я бы ему рассказал, что 22 года работаю в кваратле Байт вэГан, что в течение года после смерти отца я читал Кадиш в ультраортодоксальной синагоге по будням (из-за близости к работе), и могу сравнить поведение харедим и религиозных сионистов. Что я вижу дебильные крикливые плакаты на их улицах, что я наблюдаю истеричное желание любой ценой соблюсти букву закона без малейшей попытке понять его дух (например, заготовленные заране монетки по 10 агорот, чтобы и положенное пожертвование дать, и не дай Бог не переплатить).

Но его это не интересует. Изи заранее решил, что я ненавижу харедим - и не поможет ничего. Да черт с ним, в конце концов я только инженер, а не психолог.

А стиль ответа Ицику?

К вам это тоже относится и между прочим весьма точно отвечает на поставленный вчера вопрос,выраженный конечно же неспроста "красненьким цветом" с целью подловить пользуюсь административным ресурсом.
Недоброжелательность и враждебное отношение к евреям-харедим во всех постингах связанных с ними,в любой теме в которой хоть каким-то боком они упомянаются,бессовестные обобщения.оскорбляющие сотни тысяч людей.

Тепимый человек не пользуется языком в силе "бессовестные обобщения" (которых кстати у Ицика нет) или "оскорбляющие сотни тысяч людей".

[изи]

изи, я бы очень посоветовал Вам прочесть свои посты в этой теме, достаточно даже на этой странице. Сколько агрессивности, сколько напора, нетерпимости. Зачем?

Примеры?
Никакой агрессивности,напора и тем более нетерпимости я в своих постах не вижу,чего не могу сказать о ваших относительно евреев харедим.Что то хорошее вы про них сказать можете,или один сплошной негатив и скандальные обобщения?

[изи]

Да черт с ним, в конце концов я только инженер, а не психолог.

И этот человек обвиняет меня в нетерпимости.... Свое откровенное хамство он почему то не замечает.Чуть что так сразу чертыхаться....еще та культура общения.