Израильская демократия не способна защитить закон.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 01 Nov 2013, 20:51

trifon wrote:...обоснование, скорее всего, состоит в том, что речь не о гражданах Израиля и о компетенции пр-ва в области обороны, в которую Багац по какой-то (догадайтесь сами) причине не вмешивается. Судья Наор в основном подчёркивала эти моменты.
На счёт не гражданства убийц очень слабая отмазка. Ведь не смотря на их не гражданство, их судили израильским судом. Так, что такая отмазка - это способ успокоить совесть тех, кто по политическим причинам жаждет подобной отмазки, что б хоть как-то успокоить свою совесть. По поводу оборонного аргумента. Во первых, речь идёт о мирном процессе, а не о военных действиях. Во вторых, когда строилась стена в Иудеи и Самарии, то тот же БАГАЦ очень пёкся о судьбе арабов по многу раз подробно рассматривая арабские иски, и ограничивая как можно больше ЦАХАЛ. В том числе, стена перестраивалась, как только у БАГАЦа возникало сомнение, что кроме обороны могут быть и политические мотивы. Здесь же всё "рассмотрение" проблемы заняло несколько часов. Так что опять, на лицо все признаки отмазки.
trifon wrote:1-2 - Перес имеет право миловать, это факт. Никаких бумаг, заявлений (по закону) для этого скорее всего не надо (докажите обратное, ведь это - ваше заявление вроде). Во всяком случае, с неделю назад при обсуждении возможной амнистии Игаля Амира, не припоминаю, чтобы вы говорили о чём-то подобном, при этом вы были за помилование. Поправьте, если я неправ.
В тех статьях закона, которые я посмотрел (11 пункт основного закона и 18 пункт закона об уголовной записи), я не нашёл упоминаний о необходимости подписывать бумаги и раскаиваться. Однако, я приводил ссылки на СМИ о том, что в этот раз уголовники не будут подписывать отказ от террора. Что само по себе говорит о том, что практика такой подписи существует. Я согласен с тем, что практика ещё не означает закон. Но вполне возможно, что есть другие, уточняющие законы. Так что не плохо было бы услышать ответ Вашего знакомого.

Что же касается Игаля Амира, то именно освобождение арабских террористов даёт повод говорить об освобождении еврейских. Не помню, что бы в той теме я вообще говорил о раскаянии/не раскаянии Амира. Но если Вы докажете в этой теме, что для помилования раскаяние не обязательно, то естественно, что это будет относится и к помилованию Игаля Амира. И наоборот.

П.С. Так как Вы не среагировали на мои слова о попрании духа закона о помиловании, то верно ли я понимаю, что Вы согласны с моими словами об этом?

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2906
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Sawage » 02 Nov 2013, 03:07

Я имел ввиду что раз уж (к сожалению) их не расстреляли 25 лет назад, то о справедливости по-любому говорить не приходится. А просидели они 25 или 50... это уже не так критично. У нас этого дерьма такое количество - девать некуда. Раз не можем быть справедливыми, будем хоть милосердными :13: иначе это собаканасенство какое-то.
Это на уровне идеи.
В процедуральном плане отмена (фактически) исполнительной властью решений судебной - это полный :10:
Даже если это замаскировано под механизм якобы амнистии.
Ну да нашей демократии к изнасилованиям не привыкать. Тем болеечто на уровне идеи, как я сказал, ничего страшного нет.
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 02 Nov 2013, 09:14

Sawage,

я как-то плохо понимаю то, что Вы пишите. Так на пример, общий смысл всего поста как-то не сходится. А вот это фраза:
Sawage wrote:Раз не можем быть справедливыми, будем хоть милосердными :13: иначе это собаканасенство какое-то.
Я почти на 100% уверен, что Вы отлично понимаете, что ни о каком милосердии к амнистированным убийцам нет и речи. В том числе и со стороны государства. Ни на уровни идеи, ни в моральном плане, ни в том, как и почему их выпустили. :13:

А, кажется начинаю понимать. Вы предлагаете поступать по аналогии со старой американской поговоркой: "если насилуют, то надо расслабиться и получить удовольствие". Ведь тогда точно в "собаканасенстве" нас не заподозрить.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby trifon » 02 Nov 2013, 12:00

Olam,
http://elyon1.court.gov.il/files/13/690 ... 90.c03.htm
вот решение Багаца, если хотите, можно обсудить, какие тут юридические проблемы. если не сможем понять сами, могу спросить своего знакомого. в решении есть ссыли на предыдущие решения, если надо будет, можно найти и их.

то, что президентская амнистия в данном случае не отвечает духу закона, это очевидно.

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2906
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Sawage » 02 Nov 2013, 14:15

Еще раз, вас какой аспект беспокоит: תועלתנות או צדק ? Или чисто соблюдена ли бюрократия?
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2906
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Sawage » 02 Nov 2013, 14:27

Olam wrote:именно освобождение арабских террористов даёт повод говорить об освобождении еврейских

Сидящих в арабских тюрьмах за убийства арабов? Согласен!
Амир то тут каким боком..?. Его можно будет отпустить за хорошее поведение по истечении 20 лет или сколько там принято без всякой связи
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 02 Nov 2013, 19:12

trifon wrote:то, что президентская амнистия в данном случае не отвечает духу закона, это очевидно.
Хорошо, что в этом мы согласны.
trifon wrote:Olam,
http://elyon1.court.gov.il/files/13/690 ... 90.c03.htm
вот решение Багаца, если хотите, можно обсудить, какие тут юридические проблемы. если не сможем понять сами, могу спросить своего знакомого. в решении есть ссыли на предыдущие решения, если надо будет, можно найти и их.
Спасибо за ссылку. Я прочитал её, но в ней нет ответов на поставленные мной вопросы. В частности, я пытался найти ответ на первый вопрос, т.е. есть ли закон, по-которому правительство имеет право обсуждать вопрос о помиловании уголовного преступника осуждённого израильским судом? Так там один БАГАЦ ссылается на другой, а тот на следующий. Всё же часть ответов можно найти здесь:בג"ץ 1539/05. На пример, пункт 4 вроде как отвечает на первый вопрос. Но вот в чём прикол. С одной стороны даётся ссылка на постановление ראו בג"ץ 3267/97 и утверждается, что по нему право правительства действовать на мирных переговорах в направлении освобождения заключённых должно определяться законодательством:
בפי העותרים טענה נוספת הנוגעת למישור הסמכות. לגישתם, סמכותה של הממשלה, לפעול לשחרור אסירים במסגרת משא ומתן מדיני, טעונה הסדרה בחוק. אכן, כבר נקבע כי הסדרים כלליים ואמות מידה עקרוניות העומדים ביסוד פעולת השלטון, מן הראוי הוא כי ייקבעו על ידי הרשות המחוקקת
Но буквально в следующем предложении заявляется, что из этого не следует, что все эти действия должны определяться законодателем:
אך מכך אין להסיק כי כל סמכות ביצוע, באשר היא, חייבת בהסדרה ראשית של המחוקק
Причём в обосновании этого утверждения ссылаются уже на другое постоновление БАГАЦа, а именно בג"ץ 8600/04. Вот только это постановление не опубликовано:
(ראו בג"ץ 8600/04 שמעוני נ' ראש הממשלה (טרם פורסם))


То есть БАГАЦ получается обосновывает своё решение ссылкой на предыдущее постановление БАГАЦа, которое обосновывает своё решение ссылкой на ещё более раннее постановление БАГАЦА, которое затем обосновывает своё решение ссылкой на не опубликованное постановление БАГАЦа. Что называется "приехали".

Причём я натолкнулся на подобное не только при обсуждении этого вопроса. На пример, в том же постановлении БАГАЦа בג"ץ 1539/05 минимальное время выделяемое на апелляцию (48 часов) обосновывается неопубликованными постановлениями БАГАЦа:
עוד נטען, כי פרסום שמות האסירים 48 שעות טרם שחרורם יסכל את האפשרות של העותרים להתנגד לשחרור מחבלים שפגעו בהם ובקרוביהם. אף בעניין זה אין הצדקה להתערבותנו. סוגייה זו עמדה לבחינתו של בית משפט זה. נקבע, כי פרק זמן של 48 שעות הוא סביר, באשר הוא מבטא איזון ראוי בין האילוצים בהם פועלים המשיבים לבין האינטרס של העותרים לקבל מבעוד מועד את שמות האסירים והעצורים המיועדים לשחרור (ראו בג"צ 8791/99 בוים נ' ממשלת ישראל (לא פורסם); בג"צ 9290/99 מטה מותקפי הטרור ואח' נ' ממשלת ישראל, פ"ד נד(1) 8; בג"ץ 6337/03 מטה מותקפי הטרור נ' מר אריאל שרון (לא פורסם)). אכן, אין בפרק זמן זה כדי למנוע מהעותרים את האפשרות לקבל את שמות האסירים ולפעול כנגד שחרור אסיר זה או אחר.


Подобное действие БАГАЦ только укрепляет сомнение в законности происходящего.

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 02 Nov 2013, 19:16

Sawage wrote:Еще раз, вас какой аспект беспокоит: תועלתנות או צדק ? Или чисто соблюдена ли бюрократия?
В данной теме я обсуждаю не способность израильской демократии защитить закон. Если для Вас закон и соблюдение его буквы и духа "бюрократия", то я ничем не могу помочь Вам.

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2906
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Sawage » 02 Nov 2013, 19:31

Я как бы не спорю... Приятно, однако, когда человек, который еще недавно в других темах, писал какую-то мега-анархическую ересь (стыдно даже упоминать) вдруг озаботился законом и соблюдением его буквы и духа :sm1: Так держать!
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 02 Nov 2013, 19:56

trifon,

В продолжении моего ответа Вам. Получается, что право правительства действовать в направлении помилования не обосновано израильским законом. Но может Ваш знакомый сможет добавить информацию и ответит на мои вопросы.

Да, что бы не быть голословным приведу цепочку постановлений, о которой писал выше: Постановление בג"ץ 7369/13 (Ваша ссылка) ссылается на בג"ץ 5272/05, который ссылается на בג"ץ 1539/05, , который обосновывает своё решение ссылкой на не опубликованное постановление בג"ץ 8600/04


P.S. не думаю, что смогу отвечать в ближайшие пару дней. Но всё же надеюсь, что сможем продолжить обсуждение после. :ic1:

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 05 Nov 2013, 02:06

При рассмотрении законности/не законности действий израильского правительства по освобождению осужденных террористов, центральным постановлением БАГАЦ по этому вопросу является, по-видимому, постановление за номером בג"ץ 5272/05 Я так думаю на основании слов самого постановления. В нём практически с самого начала говорится о том, что обращения с протестами в БАГАЦ в попытках остановить освобождение террористов стали ритуалом. Когда в спешке подаются одни и те же аргументы, при этом детально разработанные настолько, что как-будто они были заготовлены заранее и отложены в ящик. А затем вытащены из этого ящика и с небольшими дополнениями, соответствующими разбираемому случаю, подаются в суд. Аналогично поступает правительство, раз за разом вытаскивая из своего ящика свои контр-аргументы. Вот мол и БАГАЦ решил заготовить документ из ящика, в котором сжато будет изложены позиции суда:
5. הנה-כי-כן: העותרים מחזיקים ב"עתירת מגירה"; המדינה מחזיקה ב"תשובת מגירה"; והטיעונים ידועים ומוכרים. בנסיבות אלו אמרנו אל-ליבנו: מדוע לא נכין גם אנו פסק דין שהוא מעין "פסק דין מגירה" - פסק דין שירכז את עמדת בית-המשפט בטענותיהם החוזרות ונישנות של עותרים, פסק דין שבימים-יבואו נוכל להפנות אליו עותרים מבלי שנידרש להתייחס באופן פרטני לטענות ולסוגיות שכבר הכרענו בהן בעבר. אמרנו - והחלטנו. בהחלטתנו שלהלן נעשה אפוא כמיטבנו להעלות, בתמצית, את עמדת הפסיקה בסוגיות שהועלו לפנינו ואשר הוכרעו בעבר, ולמען הסר ספק נבהיר כי אין בו בפסק דין כדי למנוע בעתיד השמעת טענות חדשות או טענות הנסבות על גופו של עניין.


Более того, подобное заявление является по-моему не просто центральным. Данное постановление выполняет фактически роль закона. При этом я не имею ввиду роль прецедента, когда прецедент имеет силу для нижестоящего судебного органа. Я имею ввиду роль закона принятого Кнессетом, на который обязан ссылаться БАГАЦ в обосновании своих постановлений. На то что это закон указывает по-моему и то, что в самом постановлении подчёркивается, что это решение БАГАЦа принято не для того, что бы на его основании не принимать протестные иски к рассмотрению, содержащие новые аргументы или запросы относящиеся к конкретному случаю.

Таким образом, БАГАЦ этим постановлением взял на себя функции Кнессета.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby trifon » 05 Nov 2013, 08:12

Olam, как я понимаю, каждый Багац на эту тему ссылается где можно на прошлые, а где есть новые аргументы истцов - даёт мнение по ним. Как я понимаю, 1539/05 не прецедент (в смысле обязательности), а просто решение, где наиболее полно (ради последующих ссылок) представлена повторяющаяся аргументация сторон. Почему вы считаете, что он заменяет закон, принятый кнессетом?

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 05 Nov 2013, 08:41

Постановление בג"ץ 5272/05 даёт фактически отрицательный ответ на мой вопрос 1.Б. А именно, у правительства нет права принимать решение об освобождении того или иного преступника:
הסמכות להחליט באשר לשחרור האסירים קודם גמר ריצוי עונשם אינה מסורה לידי הממשלה.
С другой стороны, утверждается, что у правительства есть законное право рекомендовать сколько и кого конкретно из террористов выпустить:
אכן, בסמכותה של הממשלה להביא את רשימת האסירים המיועדים לשחרור בפני הגורמים המוסמכים.
Законность этого права, как я показал несколькими постами выше, опирается на неопубликованное постановление בג"ץ 8600/04. Так как указанное постановление не опубликовано, то я не могу узнать на основе какого закона у правительства появляется право рекомендовать помиловать преступника.

Поэтому, trifon я прошу Вас выяснить у Вашего знакомого:

1.Б.2 Как называется закон, на основе которого правительство Израиля получает право рекомендовать помиловать преступника осуждённого израильским судом? Тот же вопрос про уголовника. Тот же вопрос про убийцу получившего пожизненный срок.

<--------------------------->
Разбирая данную проблему, я обнаружил следующие утверждения:
У президента Израиля есть право помилования отдельных преступников. В то время, как у Кнессета есть право помилования групп преступников:
סמכותו של נשיא המדינה מוגבלת לחנינה פרטית. הסמכות להענקת חנינה קבוצתית נתונה לכנסת.

Есть так же понятие общей амнистии, которая также находится в руках Кнессета. Причём это право Кнессета оформлено законом.
בישראל החנינה הכללית איננה בסמכותו של נשיא המדינה, אלא נקבעת בחוק של הכנסת. עד כה, הוענקו שתי חנינות כלליות


Таким образом, даже здесь есть явное противоречие. У президента нет права на освобождение групп преступников.

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 05 Nov 2013, 08:50

trifon wrote:Olam, как я понимаю, каждый Багац на эту тему ссылается где можно на прошлые, а где есть новые аргументы истцов - даёт мнение по ним. Как я понимаю, 1539/05 не прецедент (в смысле обязательности), а просто решение, где наиболее полно (ради последующих ссылок) представлена повторяющаяся аргументация сторон. Почему вы считаете, что он заменяет закон, принятый кнессетом?
Потому что закон - это основной документ, на который обязан ссылаться БАГАЦ в своих постановлениях. Если же БАГАЦ ссылается на постановления предыдущих БАГАЦев, которые в конечном случае не ссылаются на закон, то это означает, что БАГАЦ взял законотворчество в свои руки, и издаёт тем самым закон/ы.

Так как по обсуждаемому вопросу БАГАЦ не привёл ссылку на закон, то мы имеем дело именно
с законотворчеством БАГАЦа.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby trifon » 05 Nov 2013, 09:20

Потому что закон - это основной документ, на который обязан ссылаться БАГАЦ в своих постановлениях.

почему?

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 05 Nov 2013, 13:52

trifon wrote:
Потому что закон - это основной документ, на который обязан ссылаться БАГАЦ в своих постановлениях.
почему?
Потому что в этом смысл разделения судебной и законодательной властей.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Yigal » 05 Nov 2013, 14:54

Olam wrote:1. Нет закона наделяющего правительство Израиля правом принимать решение об освобождении осуждённых израильским судом.
2. Помилование даётся тем, кто раскаился в совершённом преступлении и подписал бумагу о том, что не будет впредь совершать подобное. Судя по сообщениям СМИ, убийцы такой бумаги не подписывали. А уж в их "расскаянии" Вы могли убедиться глядя репортажи о приёме их в ПГ.
3. Родственникам жертв и суду не было предоставленно достаточно времени на аппеляцию.
4. Убийц стали выпускать ещё до решения БАГАЦ.


1. Прaвительствo Изрaиля имеет прaвo рекoмендoвaть президенту Изрaиля пoмилoвaть любoгo зaключённoгo. Президент впрaве пoмилoвaть любoгo зaключённoгo, если ему будут предстaвлены эти рекoмендaции.

2. Президент впрaве пoмилoвaть любoгo зaключённoгo, если ему будут предстaвлены рекoмендaции. Пoдписи кaких-либo бумaг и рaскaяние зaключённых не являются oбязaтельными.

3. Бaгaц счёл этo время дoстaтoчным и не вмешaлся, следoвaтельнo, всё зaкoннo.

4. Бaгaц не вмешaлся и в этoм случaе, следoвaтельнo, всё зaкoннo.

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 05 Nov 2013, 16:34

Yigal wrote:3. Бaгaц счёл этo время дoстaтoчным и не вмешaлся, следoвaтельнo, всё зaкoннo.

4. Бaгaц не вмешaлся и в этoм случaе, следoвaтельнo, всё зaкoннo.
А если БАГАЦ превысил свои полномочия, то Вы несмотря на это продолжите утверждать, что всё законно?

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Yigal » 06 Nov 2013, 15:36

Olam, Бaгaц действует нa oснoве зaкoнa, кoтoрый, кстaти, не oгрaничивaет пoлнoмoчия Бaгaцa.
Пoэтoму, Бaгaц не мoжет превысить пoлнoмoчия.

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Postby Olam » 06 Nov 2013, 16:41

Yigal wrote:Olam, Бaгaц действует нa oснoве зaкoнa, кoтoрый, кстaти, не oгрaничивaет пoлнoмoчия Бaгaцa.
Пoэтoму, Бaгaц не мoжет превысить пoлнoмoчия.
Насколько я понял, закон ограничивает БАГАЦ
1 - в создании законов не-прецедентов, на пример. Тем самым, создав закон БАГАЦ превысит полномочия.
2 - БАГАЦ должен выносить решения на основе законов. Если БАГАЦ выносит решение не основанное на законе, значит БАГАЦ превысил полномочия.

Более того, БАГАЦ может ошибаться в толковании законов или намеренно искажать смысл закона.


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests