Водород. Не электровеник.

Автомобили, велосипеды, правила движения...
Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Водород. Не электровеник.

Сообщение אלי » 03 мар 2013, 09:51

Компания Hyundai начала производство кроссовера на водородных топливных элементах ix35 Fuel Cell. Первый автомобиль этой модели в конце февраля сошел с конвейера завода компании в Ульсане (Южная Корея).

Таким образом, Hyundai стал первым автопроизводителем в мире, наладившим серийный выпуск автомашин, работающих на водороде.

"ix35 Fuel Cell – это вершина передовых разработок Hyundai. Модель представляет собой самое убедительное доказательство нашего стремления быть лидером отрасли в области экологичного транспорта", – заявил ранее вице-председатель компании и глава ее научно-исследовательского подразделения Ян Вун Чуль.

Hyundai ix35 Fuel Cell использует в качестве топлива водород, который преобразовывается в электричество, питающее двигатель. Единственным выбросом автомобиля является вода. При этом по динамике кроссовер схож со своим бензиновым собратом. Разгон от 0 до 100 км/ч у него занимает 12,5 секунды, максимальная скорость составляет 160 км/ч, дальность пробега без дозаправки – 588 км.

В Hyundai рассчитывают, что у будущих покупателей автомобиля не возникнет проблем с его заправкой. На сегодняшний день заправочные станции, предлагающие водород, уже имеются в ряде европейских стран, и их количество постоянно растет.

Как отмечает журнал "За рулем", к 2015 году Hyundai планирует выпустить 1.000 кроссоверов ix35 Fuel Cell для автопарков государственных и частных компаний, преимущественно в Европе. После 2015 года автомобили на водородных элементах станут доступны и для массового потребительского сектора.

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Sawage » 03 мар 2013, 10:53

:off: Ух ты, журнал "За рулем" еще жив, оказывается!
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение MZ » 03 мар 2013, 20:43

Здорово, конечно. Однако остаются несколько старых вопросов:
1) Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?
2) Из каких материалов изготовлен бак и клапаны, учитывая, что металлы вступают с водородом в химическую реакцию?
3) Как осуществляется запуавка этого автомобиля?
4) Как гарантируется отсутствие утечек в машине этого необычайно текучего и взрывоопасного газа?
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Мрако Бес » 03 мар 2013, 20:46

MZ писал(а): Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?


из нефти и газа :girl:

MZ писал(а):Как гарантируется отсутствие утечек в машине этого необычайно текучего и взрывоопасного газа?


как,как-берёшь миллиард из бюджета,распиливаешь и объявляешь себя банкротом.Безнаказанность гарантирована
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Farisei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 19694
Зарегистрирован(а): 09 июн 2006, 10:23
Откуда: Лучший город на Неве….да и в мире пожалуй.

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Farisei » 04 мар 2013, 09:16

MZ писал(а):Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?

Об этом много писали.
Водород будет производит сама заправочная станция.

Вообще интерес таких авто еще и в том, что они могут выступать как домашняя электростанция, если например по приезду домой их подключать к сети дома.
Мы не можем нести ответственность за любое злоупотребление в любом месте - Ливийские демократы.We never make mistakes (с) - Если у кого то есть то что тебе нужно - объяви его врагом.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение אלי » 04 мар 2013, 14:37

MZ писал(а):Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?


Газоцификация угля (которого на планете хоть дупой ешь), электролиз воды, паровая конверсия метана.

Ицик Свиса
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2282
Зарегистрирован(а): 28 май 2003, 16:37
Откуда: Jerusalem - Stuttgart

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Ицик Свиса » 04 мар 2013, 18:30

אלי писал(а):электролиз воды


Электричеством, полученным при помощи сжигания нефти и газа.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение אלי » 04 мар 2013, 18:35

National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71495
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Onil » 04 мар 2013, 19:07

אלי писал(а):National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

т.е. ответа на вопрос, сколько сожгут нефти для получения 200 кг водорода у вас нет? :37:

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение אלי » 04 мар 2013, 20:13

Onil писал(а):
אלי писал(а):National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

т.е. ответа на вопрос, сколько сожгут нефти для получения 200 кг водорода у вас нет? :37:


Сколько сожгут, не знаю, но вообще при промышленном производстве водорода методом электролиза стоимость 1 кг составляет 3 - 3.5 доллара (включая все). Методом газофикации угля - 2 - 2.5 доллара.

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение MZ » 04 мар 2013, 22:20

Farisei писал(а):Водород будет производит сама заправочная станция.

Из воздуха?

אלי писал(а):Газоцификация угля (которого на планете хоть дупой ешь), электролиз воды, паровая конверсия метана.

Химию я знаю плохо. Из всего вышеперечисленного хорошо представляю себе только электролиз, при котором вырабатывается очень много осадков - вредных солей. Но закон сохранения энергии еще никто не отменял, а стало быть, любой из этих промышленных процессов потребует вложения большей энергии, чем выдаст полученый водород при самом идеальном окислении.

אלי писал(а):одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день

Водород - самый легкий из природных элементов. 1 кг водорода по объему не уступит большому автомобильному баку.
Да, при этом водород очень энергоемок. Вот и прикиньте, как рванет 10 грамм водорода, просочившегося в микроскопическую щель разъеденного им клапана.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
yoseph
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован(а): 06 май 2006, 22:14
Откуда: СПб-Кармиэль

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение yoseph » 04 мар 2013, 23:09

MZ, водород не разъест никакой клапан, люди годами, десятилетиями работали с водородом в баллонах, причем прямо в помещении рядом с прибором (газовым хроматографом), в котором горит водород. И ваш покорный был в их числе. И, бывало, прямо из баллона, через редуктор, конечно, подавали водород в горелочку для быстрого нагрева восстановительным пламенем, чтобы нагреваемая поверхность не окислялась. Абсолютно надежно. Вот, например, "Водород используется в качестве газа-носителя при проведении газовой хроматографии, а также в процессах, использующих различные приборы — чаще всего в качестве горючего компонента горючих газов для ионизации пламени и фотометрических детекторов пламени. Водородные смеси также используются при измерении искрового разряда и общего содержания углеводородов."
И не так просто водород взрывается. Кислород нужен, причем в объеме в два раза превышающем объем водорода (в том же месте и в то же время). Если это соотношение не соблюдается, то водород горит себе спокойно. Но если почему-то образовалась гремучая смесь, будет то, что произошло в Чернобыле. Там при сумасшедшей температуре (за 2000 С) вода продиссоциировала (развалилась) на водород и кислород и точнехонько образовалась гремучая смесь. Ну, это экслюзив, повторить такое - надо сильно постараться
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение SashaL » 05 мар 2013, 06:37

Более трех лет (в Израиле) я работал с водородной горелкой - никаких осложнений не было , даже при наличии открытого пламени.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Мрако Бес » 05 мар 2013, 08:07

אלי писал(а):National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.


они тут недалече от меня находятся и был большой скандал с их автопарком-одни джипы и ничего альтернативного.Ещё одна госконтора большого пиления

אלי писал(а):Газоцификация угля


а из этого газа легко получаются бензин и солярка,а не водород

http://www.lincenergy.com/underground_c ... cation.php

http://www.lincenergy.com/gas_to_liquids.php
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Мрако Бес » 05 мар 2013, 09:00

Мрако Бес писал(а):Ещё одна госконтора большого пиления


чтобы не быть голословным

http://watchdog.org/62420/co-secret-ene ... -employee/
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение leango_quasigomonoid » 05 мар 2013, 19:29

אלי писал(а):National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.


- Я имел отношение к конверсии автомобилей на водород, и говорю со знанием дела - водорода уходит примерно 120% - 150% по весу относительно бензина. И это мы еще не углубляемся в водородное охрупчивание, износ, потребность в специальных сталях и те де и те пе.
Так шо 8 литров умножаем примерно на 0,8 - плотность бензина, а потом на 1,3 - это будет 8,3 кг водорода/96км = 8,5 кг/100км ... К этому еще следует добавить немалый цурес и вес - то ли дьюары, то ли баллоны, то ли интерметалиды, поглощающие в лучшем случае 10% процентов водорода по весу.
Выгоднее из водорода делать пропан-бутан.. конечно, если водород достается задаром. А если нет - то нужно гнать бензин. Dixi.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение MZ » 05 мар 2013, 20:42

yoseph писал(а):И не так просто водород взрывается. Кислород нужен, причем в объеме в два раза превышающем объем водорода

Странно. Я немного имею дело с антиводородной сигнализацией в аккумуляторных комнатах. Из этого занятия я твердо помню, что нижний взрывоопасный предел водорода составляет всего 4% от объема помещения, а верхний предел, кажется 96% или даже 98%. То есть, этот газ взрывается даже при 2-4% воздуха, в котором обычно, если не ошибаюсь, всего 21% кислорода. Таким образом, водороду для взрыва кислорода нужно не в два раза больше, а в 96 раз меньше.
Кроме того, если мы обсуждаем взрывоопасность автомобиля, двигающегося под открытым небом при малых утечках газообразного топлива, то "проблемы" с нехваткой кислорода не предвидится.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
yoseph
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован(а): 06 май 2006, 22:14
Откуда: СПб-Кармиэль

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение yoseph » 05 мар 2013, 21:32

MZ, Вы правы, и вот справочные данные из Википедии:
Меры предосторожности
Водород при смеси с воздухом образует взрывоопасную смесь — так называемый гремучий газ. Наибольшую взрывоопасность этот газ имеет при объёмном отношении водорода и кислорода 2:1, или водорода и воздуха приближённо 2:5, так как в воздухе кислорода содержится примерно 21 %. Также водород пожароопасен. Жидкий водород при попадании на кожу может вызвать сильное обморожение.
Считается, что взрывоопасные концентрации водорода с кислородом возникают от 4 % до 96 % объёмных.


Однако - эти данные справедливы в условиях закрытого помещения, когда водород выделяется и выхода не имеет. Как в аккумуляторных комнатах, почему-то не снабженных вентиляцией. А вентиляция должна быть обязательно, чтобы не было большого "бума". Я работал некоторое время на аккумуляторном заводе, где, при формировании пластин выделяется жуткое количество водорода. И, конечно, в цехах была хорошая вентиляция, без этого работа не начинается. "Хлопки" в цехе звучали постоянно из-за искрения временных контактов блоков пластин, однако никогда ни при мне, ни до, ни после большого "бума" не было. Просто надо думать о т/б. Иначе может быть такое, что произошло с эфиопами здесь, в Израиле, не так давно. Они готовили пищу на открытом огне в герметичной комнате. Приготовили, поели, там же легли спать и не проснулись.
Так и с бензином тоже не все просто. Но народ привык и не боится, а водород, как я думаю, менее опасен именно потому, что легко удаляется вентиляцией.
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

Zakan
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10172
Зарегистрирован(а): 20 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль (Ришон Ле Цион)
Контактная информация:

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Zakan » 07 мар 2013, 22:41

MZ писал(а):2) Из каких материалов изготовлен бак и клапаны, учитывая, что металлы вступают с водородом в химическую реакцию?


Обычные конструкционные металлы (сталь, латунь и т.п.) просто так ни в какие реакции с водородом не вступают!
Водород ничего не разъедает, это вы перепутали что-то.
Хранится и перевозится в обычных стальных баллонах при давлении обычно до 200 атмосфер.

Далее.
Средний молекулярный вес воздуха 29. Молекулярный вес водорода 2.
То есть, водород примерно в 15 раз легче воздуха.

Стандартный 40-литровый баллон при 200 атм содержит 8 кубометров газа,
для воздуха это будет вес порядка 10 кг (считайте, кто грамотный: молярный объем 22.4 литра воздуха при нормальных условиях весят 29 грамм),
Получается для водорода - баллон набитый до 200 атм это около 700 грамм.

Водород имеет теплоту сгорания по весу примерно в 3.5 раз больше, чем бензин.

Следовательно, баллон водорода может дать энергии столько же, сколько примерно 2.5 кг бензина, это около 3 литров!

Трудно представить себе удобную в экуплуатации тачку с баком меньше, чем 30 литров.

Значит, надо возить с собою не менее 10 сорокалитровых баллонов.
400 литров да еще под давлением!

Вес баллона из хорошей углеродистой стали, рассчитанного на 250 атм предельного давления это примерно 1.5 кг на каждый литр емкости.

Допустим, выполнив баллон из дорогой легированной стали, мы понизим вес до 1 кг на каждый литр...
Все равно, это вам придется 400 кг возить с собой...

Так, я знаю, как поступить!
Во-первых, мы уменьшим запас хода, возьмем не 10 баллонов, а 7.

Черт с вами, будете заправляться каждые 300 км.

Затем, мы возьмем не простую тачку, а грузоподъемный джип!
Ему лишние 200 кг не критично.
Зато: будет очень модно и можно под эту зеленую шизу получить с правительства какую-нить скидочку на налоги...

Ах, да... Со страховкой ить проблемка будет.

Когда ваша страховая компания узнает, что вы возите с собой 7 баллонов с 200 атм внутри, ведь будь это даже сжатый воздух, это все равно, что возить 7 артиллерийских снарядов среднего калибра...
Вы видали, как они лопаются? В пожаре, или при сильном ударе?
Правильно, не видали. Кто видал, уже ничего не расскажет...
Меня учили на курсах кислородчиков, если баллон падает, то надо кидаться не от него, а к нему. Потому что от него - все равно не успеешь.

Короче, ваша страховая компания, если не совсем дура, откажется вас страховать пожалуй.

Транспорт, каждый день перевозящий снаряды, думаю, страхуется совсем-совсем по другим тарифам...

Так что придется еще и страховщикам от правительства чем-то компенсировать эту проблемку... За счет налогоплательщика, а кого же еще?

ЗЫ
Вот что еще неприятного при хранении водорода в баллонах может случиться - он нагревается при дросселировании. Это значит, что выходя через маленькую течь, изредка может самовозгореться.

Поэтому, учитывая все вышесказанное, надо м.б посмотреть не в сторону баллонов под давлением, а в сторону хранения водорода в твердых растворах.
Ряд металлов обладают способностью впитывать в больших количествах и потом отдавать водород, численно я эти процессы себе не представляю и посчитать так навскидку не смогу.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71495
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Водород. Не электровеник.

Сообщение Onil » 07 мар 2013, 23:04



Вернуться в «Колеса»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя