Государство хилоним

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение אלי » 22 фев 2012, 14:18

moshe писал(а):Но именно эти люди определяют суть понятия "хилони" - воинствующий атеист, отрицающий религиозные обряды, путём их запрета, если они не совпадают с его понятием о либерализме. Подобно тому, как это пытались устроить в религиозных районах Бейт-Шемеша.


Вообще то в исследованиях ЦСБ выделяют две категории - "хилони, ло дати" (светский, нерелигиозный) и "хилони, антидати" (светский, антирелигиозный).
Последних где то 5%. Но шума от них...

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение moshe » 22 фев 2012, 14:45

אלי,
Но шума от них...

К сожалению, кроме шума они шаг за шагом двигают государство в сторону отделения от национальных еврейских обычаев. Вот попытка введения работы общественного транспорта в Шабат рассматривается как нарушение статус-кво.
memento mori

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение moshe » 22 фев 2012, 14:46

То есть именно эта группа будет определять государство хилоним.
memento mori

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Государство хилоним

Сообщение Vadim_d » 22 фев 2012, 14:53

moshe писал(а):Вот попытка введения работы общественного транспорта в Шабат рассматривается как нарушение статус-кво

Точно так же, как требование выноса всех некошерных бизнесов в промзону.
Мегафоруму пиздец.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение אלי » 22 фев 2012, 19:21

Vadim_d писал(а):
moshe писал(а):Вот попытка введения работы общественного транспорта в Шабат рассматривается как нарушение статус-кво

Точно так же, как требование выноса всех некошерных бизнесов в промзону.


Нет. Этот вопрос находится в ведении муниципалитетов, согласно существующим хукей эзер.
Аналогично с работой развлекательных бизнесов в Субботу.

Все это, по стутус кво, в ведении муниципалитета.

Дядя Федор
Участник со стажем
Сообщения: 1297
Зарегистрирован(а): 27 мар 2006, 11:16
Откуда: Израиль Петах Тиква

Re: Государство хилоним

Сообщение Дядя Федор » 22 фев 2012, 19:48

אלי писал(а):
moshe писал(а):Но именно эти люди определяют суть понятия "хилони" - воинствующий атеист, отрицающий религиозные обряды, путём их запрета, если они не совпадают с его понятием о либерализме. Подобно тому, как это пытались устроить в религиозных районах Бейт-Шемеша.


Вообще то в исследованиях ЦСБ выделяют две категории - "хилони, ло дати" (светский, нерелигиозный) и "хилони, антидати" (светский, антирелигиозный).
Последних где то 5%. Но шума от них...

Кроме атеистов есть агностики,то есть сомневающиеся в существовании Всевышнего,но и не отрицающие этого,а также верующие в Бога,но не соблюдающие мицвот,есть просто пофигисты,которые даже не задумываются о вопросах мироздания,так каким это не интересно.
И все они относятся к разряду хилоним. Воинствующих же атеистов очень мало. А вот дософобов я встречал даже среди вязаных кип и мизрахистов.

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Государство хилоним

Сообщение Efi » 23 фев 2012, 03:12

moshe писал(а):אלי,
Но шума от них...

К сожалению, кроме шума они шаг за шагом двигают государство в сторону отделения от национальных еврейских обычаев. Вот попытка введения работы общественного транспорта в Шабат рассматривается как нарушение статус-кво.

:13: Статус-кво - это как в Индии "священная корова"?
http://www.megapolis.org/israel/ind4.html

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 23 фев 2012, 08:58

אלי, я понимаю, что статус-кво это не то, что меняют как перчатки, тем не менее, это не то, что высечено в граните навеки, имхо. Если у харедим есть желание, чтобы на них не давили, они сами должны давать себе отчёт, что многие их требования реально давят на хилоним. Это может переполнить чашу терпения и может очень плохо кончиться.
Транспорт в светских районах в шабат - это не каприз хилоним, а вот противодействие этому по формальной зацепке в статус-кво - таки да каприз.
Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Государство хилоним

Сообщение скаут Рональд » 23 фев 2012, 09:11

Odnako писал(а):Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.

Только не надо заниматься подстрекательством против религиозных. :p8:

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 23 фев 2012, 09:15

скаут Рональд писал(а):
Odnako писал(а):Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.
Только не надо заниматься подстрекательством против религиозных. :p8:
Вам неймётся? :13:

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Государство хилоним

Сообщение скаут Рональд » 23 фев 2012, 09:20

Odnako
Это разве я подстрекаю? :13:
Врядли вы найдёте настолько подстрекательскую фразу как эта
Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.
у участников, которых вы определили как "дособорцы".

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 23 фев 2012, 09:31

скаут Рональд писал(а):Odnako
Это разве я подстрекаю? :13:
Врядли вы найдёте настолько подстрекательскую фразу как эта
Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.
у участников, которых вы определили как "дособорцы".
Зациклило?

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Государство хилоним

Сообщение скаут Рональд » 23 фев 2012, 09:43

Odnako писал(а):Зациклило?

Стоило ли выглядывать с игнора, чтобы так ответить? Что, никакой, даже завалящей демагогии не нашлось?
Типа: "если я гаварю - то это слова праведника наивысшей пробы, если кто другой - то, к примеру, безобразное досье и подлое кощунственное подстрекательство". ;)
:a7:

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 23 фев 2012, 10:06

скаут Рональд, Вы мне надоели своими приставаниями Изображение

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение אלי » 24 фев 2012, 06:36

Odnako писал(а):אלי, я понимаю, что статус-кво это не то, что меняют как перчатки, тем не менее, это не то, что высечено в граните навеки, имхо. Если у харедим есть желание, чтобы на них не давили, они сами должны давать себе отчёт, что многие их требования реально давят на хилоним. Это может переполнить чашу терпения и может очень плохо кончиться.
Транспорт в светских районах в шабат - это не каприз хилоним, а вот противодействие этому по формальной зацепке в статус-кво - таки да каприз.
Если чаша терпения переполнится - мало не покажется.


Дело не в формальных зацепках и тем более не в харедим. Очень многие евреи Израиля, соблюдающие или не очень, не хотят превращения Израиля в полностью гойское по своим законам государство. Оно и так на 90% такое. Статус кво для них (нас) - как бы запись "еврей" в "паспорте" страны. если и этого не станет, непонятно, зачем вообще
нужно это 251 ое гойское государство.

Я лично в таком случае выступаю за раздел на два государства, м.б. связанных конфедеративными узами, но не более. И возможно, стоило это сделать в 48 ом - вместо договоренностей с хилоним о статус кво, которое им обременительны.

ЗЫ Что касается терпения, то оно таки да скоро кончится.

В прошлом году подушный ВВП вырос на 3%. а жизненный уровень упал на 7%. За один год 10% ВВП перераспредилились в пользу сами-понимаете-кого.

Еще несколько таких лет, и у народа не будет выхода, кроме погрома, но не Бней Брака, который тут не причем, а Рамат Авива и Герцлии.

И все эт антихаредимные штучки - попытка отсрочить неизбежное.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 24 фев 2012, 13:52

Ну, אלי, это уже никуда не годится.
Вам не нравится - не ешьте, но не пытайтесь насильно кормить других тем, что нравится вам. А то они так отрыгнут, что мало не покажется.
Запрет на общественный транспорт в шабат - это вмешательство в мою жизнь, причём самое наглое и непосредственное.
Вам что, не дают есть кошерное, вам негде молиться, вас притесняют? Нет.
Почему же вы хотите притеснять хилоним?
Вам непонятно зачем это государство именно такое? Так оставайтесь в непонятках, а не заставляйте других страдать от ваших непоняток.
Лично я очень последовательно выступаю против тех, кто пытается навязать харедим свой образ жизни - Вы в этом могли убедиться. Но так же последовательно и непримиримо я выступаю, когда с вашей стороны хотят навязать свои капризы другим и разрешить свои непонятки за счёт других, на их страданиях.
Это - просто недопустимо.
Я предложил систему тегирования, которая сохраняя единство, разрешит подобные непонятки.
А вот насчёт революционно-популистских устремлений на Рамат-Авив и Герцлию я бы Вам советовал бы отказаться...
Если они у харедим отняли хоть одну агору - подайте в суд, вам вернут с процентами.
Но если нет - лучше помолчать.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение אלי » 24 фев 2012, 14:09

Odnako писал(а):Вам непонятно зачем это государство именно такое? Так оставайтесь в непонятках, а не заставляйте других страдать от ваших непоняток.


Я уже сказал. Нет проблем. Если брачный договор не устраивает одну из сторон (светскую) - договоримся о полюбовном разводе.

Причем, светским стоит по поторопиться- иначе, делить будет просто не с кем. Их доля в населении падает на процент в год.

ЗЫ У меня нет никаких непоняток - мне нужно еврейское государство, а не государство евреев, и я буду за него бороться, если надо - с оружием в руках, опыт имеется.

Но конечно, в случае крушения статус кво я предпочту "развод по чехословацки".

Лично я очень последовательно выступаю против тех, кто пытается навязать харедим свой образ жизни - Вы в этом могли убедиться. Но так же последовательно и непримиримо я выступаю, когда с вашей стороны хотят навязать свои капризы другим и разрешить свои непонятки за счёт других, на их страданиях.


Я не хареди, как уже много раз писал.

Статус кво поддерживается любыми религиозными и не только религиозными.
Последний раз редактировалось אלי 24 фев 2012, 14:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Государство хилоним

Сообщение אלי » 24 фев 2012, 14:14

Odnako писал(а):А вот насчёт революционно-популистских устремлений на Рамат-Авив и Герцлию я бы Вам советовал бы отказаться...


Мое мнение тут неважно...

Что Вы сделаете с третью населения, зарабатывающего минимум, который уже совершенно нерелевантен, с учетом резкого роста цен на вещи первейшей необходимости - жилье и еду?

И с другими 40%. которые получают от минимума до средней, и еле еле сводят концы с концами?

Еще несколько лет "перераспределения" ВВП, и они присоединятся к минимальщикам, а те вообще на улицу жить пойдут...

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 24 фев 2012, 15:47

אלי писал(а):
Odnako писал(а):Вам непонятно зачем это государство именно такое? Так оставайтесь в непонятках, а не заставляйте других страдать от ваших непоняток.
Я уже сказал. Нет проблем. Если брачный договор не устраивает одну из сторон (светскую) - договоримся о полюбовном разводе.

Причем, светским стоит по поторопиться- иначе, делить будет просто не с кем. Их доля в населении падает на процент в год.

ЗЫ У меня нет никаких непоняток - мне нужно еврейское государство, а не государство евреев, и я буду за него бороться, если надо - с оружием в руках, опыт имеется.

Но конечно, в случае крушения статус кво я предпочту "развод по чехословацки".
Я бы Вам не советовал так банально блефовать.
Вы что, развяжете гражданскую войну, если общественный транспорт в Тель-Авиве пойдёт в субботу? :13:
Минтранс сможет это запрещать только до поры до времени, иначе с кресел полетит. И Вы прекрасно это знаете.
Одно дело, когда вам навязывают несвойственные вам ценности и поведение - и тут я полностью на вашей стороне, и совсем другое - когда вы навязываете - и тут я буду решительно против.
И не стоит самонадеянно блефовать на демографии. Я бы не советовал вам усугублять положение и жюстифицировать антихаредимную кампанию, по сути стимулируя её.
אלי писал(а):
Лично я очень последовательно выступаю против тех, кто пытается навязать харедим свой образ жизни - Вы в этом могли убедиться. Но так же последовательно и непримиримо я выступаю, когда с вашей стороны хотят навязать свои капризы другим и разрешить свои непонятки за счёт других, на их страданиях.
Я не хареди, как уже много раз писал.

Статус кво поддерживается любыми религиозными и не только религиозными.
Статус-кво - это средство, а не цель.
До тех пор, пока он (в том виде как есть) оправдывает цель - сосуществование религиозной и секулярной части с максимальным удовлетворением ценностей обоих частей и минимальным взаимодавлением, статус-кво не требует ревизии, но не более того.
Статус-кво, в конце концов - это средство реализации принципа "Не нравится - не ешь" с минимальными издержками. Жизнь течёт, обстоятельства меняются и статус-кво должен это учитывать, даже несмотря на то, что нужно и что не нужно вам.
То, что Вы не хареди - значения особо не имеет. Можно говорить и о более широком спектре.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Re: Государство хилоним

Сообщение Odnako » 24 фев 2012, 15:53

אלי писал(а):
Odnako писал(а):А вот насчёт революционно-популистских устремлений на Рамат-Авив и Герцлию я бы Вам советовал бы отказаться...
Мое мнение тут неважно...

Что Вы сделаете с третью населения, зарабатывающего минимум, который уже совершенно нерелевантен, с учетом резкого роста цен на вещи первейшей необходимости - жилье и еду?

И с другими 40%. которые получают от минимума до средней, и еле еле сводят концы с концами?

Еще несколько лет "перераспределения" ВВП, и они присоединятся к минимальщикам, а те вообще на улицу жить пойдут...
Ничего делать не буду.
В любом государстве есть богатые, средние и бедные. Израиль - не исключение. И по показателю разброса в достатках он не с краю...
Кроме того, судя по тому, как сотни тысяч стремятся в него всеми правдами и неправдами, я думаю, что он вполне даже где-то в середине как минимум по благосостоянию.
Не надо популизма, אלי, почитайте лучше неплохие размышления Латыниной.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 48 гостей