Эйнштейн был не прав?

[Мрако Бес]

учёные европейского центра ядерных исследований (ЦЕРН) объявили об открытии нейтрино,который движется быстрее света.Интересно-это правда,ошибка,шутка,или намёк на то что биржи очень быстро падают?

[Efi]

Откель звуки?

[Baloo]

:13: Откель звуки?

Препринт статьи здесь (англ.): http://arxiv.org/abs/1109.4897

[SashaL]

В рамках теории относительности возможно существование трех типов частиц:
а) движущихся медленнне света (большинсвто известных сегодня частиц, их масса покоя не равна нулю);
а) движущихся быстрее света;
а) движущихся медленнне света (например, фотон - с нулевой массой покоя).

Запрещены лишь переходы одной и той же частицы между этими типами.

Так что пока противоречия я не вижу.

[Мрако Бес]

http://www.svobodanews.ru/content/article/24338088.html

[observer]

На сколько я знаю Эйнштейн никогда не доказывал, что скорость света максимальная. В его теории это аксиома.

[alexsmail]

Эксперимент OPERA

Новость на «Элементах»: Эксперимент OPERA сообщает о наблюдении сверхсветовой скорости нейтрино.

Если в двух словах, то оптимизм преждевремен.

http://igorivanov.blogspot.com/2011/09/opera.html

[Zakan]

И название темы нерелевантно, и сам подход!

Типично газетная желтая суматоха.

Что значит "неправ"?

В рамках своей теории Зйнштейн прав, и таковым пребудет вовеки, как и Ньютон - в рамках своей!
Где какая теория применима, а где нет, это уже другой вопрос.

А самое главное - еще неизвестно, есть ли собственно само превышение.

Ученые, обнаружившие его, говорят о необъяснимом "статистически значимом небольшом превышении", СОМНЕВАЮТСЯ и ПРОСЯТ других перепроверить это.
А перепроверить могут только еще 2 лаборатории в мире, причем это не так просто...
Вот что пишет Википедия:

В результате обработки данных эксперимента OPERA[6], набранных с 2008 по 2011 год в лаборатории Гран-Сассо (Laboratori Nazionali del Gran Sasso) совместно с ЦЕРН, зафиксировано статистически значимое указание на превышение скорости света мюонными нейтрино[7]. Сообщение об этом, сопровождавшееся публикацией в архиве препринтов[8], сделано 23 сентября 2011 года в ЦЕРНе. Полученные результаты подвергаются сомнению, поскольку они не согласуются не только с теорией относительности, но и с другими экспериментами с нейтрино[9]. Планируется перепроверить полученные результаты в экспериментах MINOS (Fermilab, США) и T2K (Камиока, Япония) (кроме Гран-Сассо, только две лаборатории в мире способны на это).

Может оказаться, что это артефакт какой-нибудь... Они же сами и просят - ВСЕ ПРОВЕРИТЬ!

Лично мне известен такой похожий случай сенсации.
Тогда биофизиками был обнаружен кролик, чувствительный к магнитному полю. Случайно, во время исследований по влиянию магнитного поля на мозг.
Засовывают ему башку между полюсами электромагнита, включают - он визжит.
А кролики визжат только в самом крайнем случае. Когда очень больно или страшно. Все кролики не визжат, а один визжит...
Неделю они были в эйфории, запахло нобелевкой... Успели коллегам сообщить...
Потом выяснилось - у него башка оказалась шире других, а у электромагнита был люфт в миллиметр, бедняге просто прищемляло черепушку...

[-Tom-]

Сколько нервов
Если каким либо образом докажут, то думаю, будь Эйнштейн жив то обрадовался бы этому не меньше самих открывателей.
Так как ортодоксов от науки, способных только выучить чужые открытия и потом бешенно защищать "свои" знания, то есть по сути не способных не на что кроме цитирования, если судить по его биографии и высказываниям, он не любил.

[digger]

Скорее всего неучтенное что-то систематическое. В нас в губернии был похожий случай, нарушение постоянства гравитационной постоянной Пионером.Оказалось,его антенна действует как рефлектор , отражает назад тепловое излучение приборов и создает дополнительную тягу.

[Саша З.]

Что интересно - чем-то напоминает историю с созданием специальной ТО. Напоминаю - постулат о скорости света как о максимально возможной был сформулирован Эйнштейном в ответ на странные результаты эксперимента Майкельсона. Эти результаты тоже поначалу пытались объяснить погрешностью, неточностью, статистикой - 20 лет прошло, пока наш соотечественник Однокамушкин не догадался, что никакого эфира нет.

Приведет ли нынешний эксперимент к созданию новой теории или нет - мы пока не знаем. Может в данном случае речь в самом деле идет об ошибке. Но сходство ситуации само по себе любопытно.

[digger]

Не совсем, ТО лезла из всех дыр, в частности преобразования Лоренца получаются из уравнений Максвелла, непротиворечивой теории света так и не было и вообще революционная ситуация.Данный результат - изолированный факт, на 1-й установке и логически не связанный с другими проблемами.

[Yankel]

Заявленная погрешность измерений 10 наносекунд. Зарегистрированое превышение скорости света исчисляется в 60 наносекунд.
Все, что теперь осталось, это провести множество независимыx экспериментов, с доказательством того, чтo погрешность измерений находится в рамках приемлемой.

[digger]

Это называется систематическая погрешность - когда влияет что-то неучтенное и всегда в одну сторону. И повторить эксперимент сложно,так как генерировать в таких количествах и регистрировать нейтрино тяжело. Есть почти противоположные результаты.Нейтрино со взрыва сверхновой,до которой сотни тысяч световых лет,приходило на несколько часов раньше гаммы оттуда же.Превышение скорости света выходит там мизерное, намного меньше чем тут,и объясняют это тем,что нейтрино летят в действительности со скоростью света, но выбрасываются раньше гаммы.

[Наблюдатель]

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Сегодня в полдень пущена ракета.
Она летит куда быстрее света
И долетит до цели в семь утра
Вчера...

1946(?) С.Я. Маршак

[alexsmail]

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Сегодня в полдень пущена ракета.
Она летит куда быстрее света
И долетит до цели в семь утра
Вчера...

1946(?) С.Я. Маршак

...Через год после создания Общей теории относительности (ОТН) в 1916 г., Эйнштейн построил первую релятивистскую модель Вселенной, исходя из следующих предположений:

1. Вещество и излучение распределено во Вселенной в целом равномерно. Отсюда следует, что пространство Вселенной однородно и изотропно. Хотя вблизи массивных объектов геометрия пространства-времени изменяется, это изменение — лишь незначительное отклонение от однородного изотропного пространства Вселенной, обладающего постоянной кривизной.
2. Вселенная стационарна, неизменна во времени. В связи с этим геометрия пространства не может иметь эволюции. Мир Эйнштейна обычно называют «цилиндрическим», поскольку его можно представить в виде бесконечно протяженного четырехмерного цилиндра. Вдоль образующей цилиндра простирается ось времени, которая неограниченно направлена как в прошлое, так и в будущее. Сечение цилиндра дает пространство. В данной модели это трехмерное сферическое пространство с постоянной положительной кривизной. Оно имеет конечный объем. Это не следует понимать так, что имеется какой-то «край света», за которым ничего не существует. Просто пространство, выражаясь фигурально, «замыкается само на себя», благодаря чему в нем можно бесконечно кружить, никогда не наталкиваясь на преграду.

Однако «цилиндрический мир» Эйнштейна уже в прошлом. Его попытки построить стационарную модель Вселенной в настоящее время рассматриваются как дань традиционным представлениям о неизменном существовании Вселенной в вечности - profreglament.ru. Необходимо обратить внимание и на тот факт, что стационарная модель Вселенной получена Эйнштейном на основании специального допущения.

Более современное решение этой космологической проблемы было дано советским математиком А.Фридманом и развито бельгийским космологом М.Леметром. Фридман отказался от предположения о стационарности мира, сохранив постулат о его однородности и изотропности. При этом стали возможны три решения:
...

http://www.profreglament.ru/science/pra ... tion17.php

Выделено мной.

[Zakan]

Не совсем, ТО лезла из всех дыр, в частности преобразования Лоренца получаются из уравнений Максвелла, непротиворечивой теории света так и не было и вообще революционная ситуация.Данный результат - изолированный факт, на 1-й установке и логически не связанный с другими проблемами.

Вот именно: в теории относительности была настоятельная потребность, так как накопились противоречия в существующих теориях, как друг с другом, так и с экспериментом.
-------------
Не Эйнштейн, так кто-то другой это сделал бы вот-вот. Да кстати, и так сделали 60% теории другие, без Эйнштейна. Это созрело, Эйнштейн просто был достаточно храбр, чтобы сорвать.

Кстати, можно зайти с другой стороны.
Со стороны уравнений Максвелла, и красиво получить то же самое.

Припоминаю: если сесть посчитать релятивистскую поправку к силе притяжения или отталкивания двух параллельно летящих зарядов, то получится в точности магнитная сила взаимодействия параллельных токов!
То есть, магнетизм суть релятивистские эффекты движущихся зарядов? А что, можно и так сказать.

В магнитных силах, как принято считать, вроде бы нету никакого релятивизма, это целиком классическая физика, их аж еще Фарадей наблюдал... С Ампером... И формулами описывали.
То есть, эти ребята, сами того не зная, как бы занимались теорией относительности, понимаете?
---------------

Что же касается "движения" частиц быстрее света, тут назревшего ничего вроде нет.
Если вдруг подтвердится, то будет у всех теоретиков только лишняя головная боль, а не облегчение.
(Хорошая новая теория всегда должна у всех облегчение вызывать, прорыв, а не запор )

[SashaL]

Вроде нашли источник ошибки - некорректный учет движения GPS, используемого в эксперименте.
Здесь немного прдродбностей:

http://www.geeksaresexy.net/2011/10/17/56682/
http://www.popsci.com/science/article/2 ... -neutrinos

[Olam]

FASTER-THAN-LIGHT NEUTRINOS RE-TESTED: SAME RESULT

THE GIST
The fiercely contested CERN experiment has been re-run, but the result is the same.
Traveling a distance of 454 miles, the neutrinos still appear to be traveling faster than the speed of light.
Skeptics still point to an unforeseen systematic error, rather than a revolution in physics.

Повторный эксперемент - результат тот же.
Пройдя расстояние в 454 миль, нейтрино по прежнему демонстрирует движение быстрее, чем скорость света.
Скептики по-прежнему указывают на то, что присутствует скорее всего не найденная систематическая ошибка, а не революция в физике.

When these results were presented to a meeting at CERN in September, after a prairie fire of blog rumors, they were greeted by fierce skepticism. Among the problems with the original experiment, scientists said, was that the neutrinos were produced in bursts 10,000 billionths of a second long — much bigger than the discrepancy in arrival time.

Last month CERN retooled so that the neutrinos could be produced in shorter bursts, only 3 billionths of a second long, making it easier to match neutrinos at Gran Sasso with neutrinos at CERN, and the experiment was briefly repeated. The neutrinos still arrived early, about 62 billionths of a second early, in good agreement with the original result and negating the possibility, the Opera team said, that the duration of the neutrino pulse had anything to do with the results.

The details of both the first and second round of experiments are contained in a paper posted on the Internet at http://arxiv.org/abs/1109.4897 and submitted to the Journal of High Energy Physics. In response to reports that some members of the Opera group had refused to sign a preliminary version of the paper in September, Dr. Ereditato said of the new paper, “They all signed.”

Physicists said the new paper had answered some of the questions about the experiment, but many remain: for example, about how the clocks were synchronized between Geneva and Gran Sasso, and how the distance between them was ascertained. “It does appear that they have done a good job,” said John Learned, a neutrino physicist at the University of Hawaii at Manoa who was not involved in the experiment. But, he added, “If there is a deep systematic error in the calculation of expected time difference, this remains.”

Alvaro de Rujula, a CERN theorist, said there were two interpretations of the experiment. “One is that they have stumbled upon a revolutionary discovery; the other, on which I would place my bet, is that they are still making and not finding the very same error.”

- нейтрино по прежнему обогнало свет на 62 милиардных долей секунды, что хорошо согласуется с предыдущими результатами. Так что продолжительность нейтронного пульса, по утверждению группы Opera не влияет на результат.

- скептики отмечают, что получен ответ лишь на часть вопросов. Остались, на пример, вопрос синхронизации часов между Женевой и Гран Сассо и вопрос об определении расстояния между ними.

Препринт статьи группы Опера:Measurement of the neutrino velocity with the
OPERA detector in the CNGS beam

_____________________ Abstract ___________________________
The OPERA neutrino experiment at the underground Gran Sasso Laboratory has measured the
velocity of neutrinos from the CERN CNGS beam over a baseline of about 730 km with much higher
accuracy than previous studies conducted with accelerator neutrinos. The measurement is based on highstatistics data taken by OPERA in the years 2009, 2010 and 2011. Dedicated upgrades of the CNGS timing system and of the OPERA detector, as well as a high precision geodesy campaign for the measurement of the neutrino baseline, allowed reaching comparable systematic and statistical accuracies.
An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (57.8 ± 7.8 (stat.) (sys.)) ns was measured. This anomaly corresponds to a relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light (v-c)/c = (2.37 ± 0.32 (stat.) (sys.)) ×10^-5. The above result, obtained by comparing the time distributions of neutrino interactions and of protons hitting the CNGS target in 10.5 µs long extractions, was confirmed by a test performed using a beam with a short-bunch time-structure allowing to measure the neutrino time of flight at the single interaction level.

Здесь утверждается, среди прочего, что
-- обновление системы измерения времени, детекторов OPERA, а также высокая точность геодезической операции по измерению пути нейтрино(neutrino baseline) позволило достигнуть сопоставимую систематическую и статистическую точность.
-- нейтрино обогнало свет на 57.8 нано секунд.

[Olam]

Вроде нашли источник ошибки - некорректный учет движения GPS, используемого в эксперименте.
Здесь немного прдродбностей:

http://www.geeksaresexy.net/2011/10/17/56682/
http://www.popsci.com/science/article/2 ... -neutrinos

Спасибо за ссылки.

В одной из статей есть ссылка на работу автора Ronald A.J. van Elburg: Time of flight between a Source and a Detector observed from a Satellite Как я понял из статьи, главная причина, по мнению автора - не учтено релятивистское изменение временного интервала в разных системах координат (система координат на Земле и система координат спутника) между двумя событиями: испускание и поглощение нейтрино. Это даёт ошибку в 32 нс. по расчётам автора. Автор предпологает, что такая же ошибка сделана повторно при пересчёте времени спутника посредством учёта времени прохождения радиосигналов. Что в сумме даёт 64 нс.