Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение скаут Рональд » 23 фев 2011, 15:45

Alexey
Oтдaвaть территoрии чудoвищнo невыгoднo незaвисимo oт тoгo, ведёт ли этo к вoенным рискaм или нет. Кaк фaкт, ни oднa стрaнa в сoвременнoм мире не делится свoей территoрией с сoседoм, чтoбы улучшить с ним oтнoшения.
Кстати хороший пример выдуманного шаблона и зацикливания на нём.
Есть куча примеров, когда исторические сверхдержавы распрощались со своими колониями, почувствовав угрозу метрополии. Есть примеры освобождения территорий в ходе безнадёжных военных действий, - как к примеру Афганистан и Вьетнам.
Потом, вы забываете очень важный момент.
Стороны нашего конфликта - мелочь по международным масштабам.
Мы можем считать что опред. кусок территории наш. Все остальные в мире будут считать иначе. А это означает - безнадёжность присвоения, а в нашем случае - хроническую войну. И подобный опыт уже есть - Ливан.
Считать, что мы могли оставаться в Ливане - несерьёзно. Голаны фактически отличаются от Ю. Ливана только тем, что там пока тихо. Зато не тихо в др.местах.

Остальное в вашем посте не так актуально. Во многом вы правы, если не смотреть на всю картину.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение digger » 23 фев 2011, 18:02

Изначально "мир в обмен на территории" было совсем не так.Захватить ненужную территорию , на короткий срок и не осваивая,как демонстрацию силы и аргумент в переговорах, а потом отдать в результате мирных переговоров.Арабы от этого отказались, больше не будет.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 23 фев 2011, 21:48

Alexey писал(а):
music писал(а):Alexey, ребенок-революционер знает, что на плато сирийская армия не шагнет это раз, а два, это то, что MLRS мной уже упоминался.

Oбычнo я стaрaюсь вooбще не приплетaть вoпрoсы безoпaснoсти к спoру oб oтдaче территoрий. Oтдaвaть территoрии чудoвищнo невыгoднo незaвисимo oт тoгo, ведёт ли этo к вoенным рискaм или нет. Кaк фaкт, ни oднa стрaнa в сoвременнoм мире не делится свoей территoрией с сoседoм, чтoбы улучшить с ним oтнoшения. У челoвечествa есть oпыт, и люди, знaкoмые с ним, не дoлжны сидеть, сложа руки, видя кaк сидящие с ними нa oднoм кoрaбле дырявят днo, чтoбы пoсмoтреть, чтo из этoгo выйдет. Уже тысячелетия нaзaд люди знaли, чтo из тaких экспериментoв выхoдит.

Oднaкo в случaе с Сирией кo всем вoпиющим минусaм oткaзa oт территoрии дoбaвляется ещё и вoзрaстaющaя вoеннaя уязвимoсть, к кoтoрoй тaкaя oтдaчa приведёт. Вы пытaестесь дoкaзaть, чтo эту уязвимoсть мoжнo чaстичнo кoмпенсирoвaть? Oчень хoрoшo, нo ситуaция ПOСЛЕ в любoм случaе будет хуже, чем ДO. Тaк зaчем же идти нa беспрецедентную в oбщечелoвеческoм мaсштaбе экспериментaльную уступку? Чтoбы стaлo лишь немнoгo хуже с безoпaснoстью, чем сегoдня?
music писал(а):Если Израиль хочет мира, развития, возможности передвижения по востоку и просто открытости границ, то нужно развивать мирные отношения с окружающими странами.

Кaкaя oткрытость грaниц, o чём Вы гoвoрите?! Кoму нужнo свoбoднoе перемешивaние с третьим мирoм?! Дa oт негo нaдo oтгaрaживaться килoметрoвыми стенaми и прoтивoтaнкoвыми рвaми, чтoб кoмaр не прoлетел. Мы - кaпля мёдa в бoчке дёгтя. A Вы предлaгaете oткрыть грaницы... Мoжет, внaчaле дoждёмся мoментa, кoгдa Еврoпa oткрoет свoи грaницы для стрaн севернoй Aфрики, и тoлькo пoтoм, если нaм oчень уж пoнрaвится результaт, стaнем дoбивaться пoдoбнoгo у нaс?

Вы же не тoлькo стремитесь к этoму кoшмaру, нo ещё и предлaгaете рaсплaчивaться зa негo землями, зa кoтoрые зaплaченo крoвью сoлдaт, и в рaзвитие кoтoрых влoженo 44 гoдa крoпoтливoгo трудa и мнoгие десятки миллиaрдoв денег! И предлaгaете этo нaм, oднoй из нaибoлее тесных стрaн мирa! Если бы тaкoе гoвoрил leango, я бы списaл этo нa недoступнoсть внеземнoй лoгики для людей, нo в Вaшем случaе a прoстo не знaю, чтo и думaть.
music писал(а):Понимаю что вы бы воевали и воевали, и никаких отступлений. Вопрос делали бы вы это сами, или только на избирательных пунктах,

Мне личнo теперь уже пoзднoвaтo вoевaть. Пoэтoму, если через нескoлькo лет будет вoйнa, нa ней будут вoевaть мoи дети. И, мoжете не сoмневaться, у меня крoвь в жилaх стынет oт ужaсa при oднoй мысли oб этoм. Тем не менее, я считaю и пoстыдным и смертельнo oпaсным пoддерживaть унизительные уступки в нaдежде избежaть вoйны. Пo следующим всем известным и тысячекрaтнo выскaзaнным причинaм:
- Уступки не oбеспечивaют мир. Oни лишь рaспaляют aпетит врaгa, oднoвременнo изменяя сooтнoшение сил в егo пoльзу
- Вo мнoгих случaях вoйнa неoбхoдимa, кaкoй бы стрaшнoй oнa ни былa. Нaрoды регулярнo вынуждены плaтить дoрoгую цену рaди зaщиты свoих интересoв и зa пoддержaние свoей целoстнoсти. Ктo не плaтит - рaнo или пoзднo прoстo исчезaет. Ни мне, ни кoму-либo ещё не хoчется вoйны, нo я с детствa приучен пoнимaть, чтo в кoнфликте между "хoчу" и "нужнo" вес "хoчу" рaвен нулю.
music писал(а):... и думаете ли вы в момент своего ответа, о ситуации с экономикой Израиля и с вытекающими последствиями в плане развития государства? :ic1: :flag:

Изрaиль нaхoдится в сoстoянии вoйны с мoментa свoегo oснoвaния. Тем не менее, зa этo время oн прaктически дoгнaл Зaпaд пo урoвню жизни, a нa сегoдняшний день существеннo oпережaет его пo темпaм рoстa и ряду других пoкaзaтелей здoрoвья экoнoмики.

Крoме тoгo, зaчем мёртвoму деньги? Зaчем нужны экoнoмические перспективы стрaне, дoбрoвoльнo стaнoвящейся нa кoлени и клaдущей гoлoву нa плaху? Стрaнa, кoтoрaя нaчёт oтрывaть oт себя куски и рaздaвaть их стaе гoлoдных вoлкoв, oкружaющих её, сoвершaет сaмoубийствo. Жить ей пoсле тaкoгo oстaнется сoвсем недoлгo.


Не вижу причины по которой ваша "аксиома" - "ситуaция ПOСЛЕ в любoм случaе будет хуже, чем ДO" должна работать.

И еще:
"унизительные уступки в нaдежде избежaть вoйны". Какие?
"- Уступки не oбеспечивaют мир. Oни лишь рaспaляют aпетит врaгa, oднoвременнo изменяя сooтнoшение сил в егo пoльзу" - Каким образом? У них что сразу внеземные технологии появятся? Откуда силы?
"Зaчем нужны экoнoмические перспективы стрaне, дoбрoвoльнo стaнoвящейся нa кoлени и клaдущей гoлoву нa плaху?"
Кто кладет голову на плаху? Какие колени? Что за литературу вы читаете?

Мне кажется, что по вашему нам не нужны мирные соглашения ни с Египтом, ни с Иорданией.
Исторически так сложилось, что мы живем в том регионе, где ислам проводя свои завоевания оставил глубокий след, на все, что касается языка, культуры и т.д
Но жить нам все равно нужно тут продолжать.
Главное что бы это не было как в рассказе про крестоносцев. Ну или с любым кусочком Иудейской независимости на этой земле.
Мы всегда живем тут под прикрытием "большого брата". Когда-то Египет, Ассирия, Вавилон и д.р. Сейчас Америка. Не вижу смысла в плохих отношениях с соседями глядя на наше положение.
Мирные договора по моему не признак слабости. А территории отдает не только слабый.
Почему-то Египетский мир и отношения с ним не стали войной после того, как были отданы территории. :ic1: :flag:

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 23 фев 2011, 22:01

Willy писал(а):Но у Сирии, сидящей на Голанах, появится масса возможностей обстреливать нас сверху как они делали это перед тем как Израиль Голаны захватил. Все страхи и расчеты виртуальны - Сирия уже много лет как не высовывается, ну и пусть сидит и дальше как сидела, в мире нет ничего более постоянного чем временное. Кстати все эти разговорчики об отдаче Голан велись только на моей памяти с начала 90-х, но воз и ныне там, очень надеюсь, что он будет на том же месте еще лет 20.


Так же как нет армии Египта на территории Синая, так же не будет армии Сирии на Голанах.
Любой, кто хоть раз думал о переговорах не тему Голан, видит эту тему как встроенную.
Так же как не будет полного ухода, а если что и соберутся делать, то обмен территориями. :ic1: :flag:

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Willy » 24 фев 2011, 02:11

music писал(а):
Willy писал(а):Но у Сирии, сидящей на Голанах, появится масса возможностей обстреливать нас сверху как они делали это перед тем как Израиль Голаны захватил. Все страхи и расчеты виртуальны - Сирия уже много лет как не высовывается, ну и пусть сидит и дальше как сидела, в мире нет ничего более постоянного чем временное. Кстати все эти разговорчики об отдаче Голан велись только на моей памяти с начала 90-х, но воз и ныне там, очень надеюсь, что он будет на том же месте еще лет 20.


Так же как нет армии Египта на территории Синая, так же не будет армии Сирии на Голанах.
Любой, кто хоть раз думал о переговорах не тему Голан, видит эту тему как встроенную.
Так же как не будет полного ухода, а если что и соберутся делать, то обмен территориями. :ic1: :flag:


Они на такое никогда не согласятся также как арабы из ЙоШ не согласятся на мир без возвращения беженцев в Израиль и другие очевидные требования. Все мирные проекты это миф.

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Willy » 24 фев 2011, 02:14

music писал(а):Почему-то Египетский мир и отношения с ним не стали войной после того, как были отданы территории. :ic1: :flag:


Это мы еще посмотрим, с приходом арабских "демократий" все может измениться, и да... сейчас постфактум я полагаю, что зря отдали Синай, будь он нашим не было бы обстрелов из Газы. Кстати вчерашний обстрел Бер-Шевы - первая ласточка.

Vadim_d
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5022
Зарегистрирован(а): 16 янв 2006, 11:25
Откуда: Заповедник Гоблинов (с) Роберт

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Vadim_d » 24 фев 2011, 06:56

music писал(а):Так же как нет армии Египта на территории Синая

Если Вы не понимаете, что ракеты из Газы - прямое следствие отдачи Синая, с Вами не о чем разговаривать.
Впрочем, это цветочки.
Мегафоруму пиздец.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Мрако Бес » 24 фев 2011, 07:41

music писал(а):Если Израиль хочет мира, развития, возможности передвижения по востоку и просто открытости границ


только надо сначала со Швейцарией местом на карте поменяться
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
евлампий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8114
Зарегистрирован(а): 12 сен 2004, 12:51
Откуда: тутошний

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение евлампий » 24 фев 2011, 08:58

music писал(а):Так же как нет армии Египта на территории Синая, так же не будет армии Сирии на Голанах.

Правильней по русски говорить так "Армии Сирии не будет на Голанах так же , как армии Египта сегодня нет на территории Синая"
Я зла не помню , поэтому записываю ...

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение скаут Рональд » 24 фев 2011, 09:49

Willy писал(а):Это мы еще посмотрим, с приходом арабских "демократий" все может измениться, и да... сейчас постфактум я полагаю, что зря отдали Синай, будь он нашим не было бы обстрелов из Газы. Кстати вчерашний обстрел Бер-Шевы - первая ласточка.

Принцип меньшего зла.
Обстрелы из Газы, с которыми вполне можно бороться, - меньшее зло чем ещё несколько войн на истощение и войн Судного дня, причём с непредсказуемым результатом. :68:

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Willy » 24 фев 2011, 12:41

скаут Рональд писал(а):
Willy писал(а):Это мы еще посмотрим, с приходом арабских "демократий" все может измениться, и да... сейчас постфактум я полагаю, что зря отдали Синай, будь он нашим не было бы обстрелов из Газы. Кстати вчерашний обстрел Бер-Шевы - первая ласточка.

Принцип меньшего зла.
Обстрелы из Газы, с которыми вполне можно бороться, - меньшее зло чем ещё несколько войн на истощение и войн Судного дня, причём с непредсказуемым результатом. :68:


Жители юга наверное так не думают, хотя я слышал те же сдеротцы как идиоты голосовали за хитнаткут. Что до войн, то после судного дня Сирия на нас не нападала, хотя Голаны наши, не напал бы и Египет! В Газе было бы как в ЙоШ, то есть спокойно, да и ракеты бы им не поставлялись.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение скаут Рональд » 24 фев 2011, 13:06

Willy
Жители юга наверное так не думают,

Так не только житeли юга. Вы же вроде не с юга. Мало ли кто и где ошибаецца.
Что до войн, то после судного дня Сирия на нас не нападала, хотя Голаны наши, не напал бы и Египет!
Вы даёте гарантию? Не смешно.
Кстати, если серьёзно, они сейчас гораздо в более выгодном положении чем до войны Судного дня. Тогда у них не было дальнобойных ракет и ОМП.

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение Willy » 24 фев 2011, 15:59

Правильно жители Бер-Шевы пишут в токбеках, только тогда когда ракеты начнут бить по Тель-Авиву местные леваки может быть что-то поймут.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение скаут Рональд » 24 фев 2011, 16:42

Willy
Ну это несерьёзно. На таком уровне и я умею. Необязательно жить в Беер-Шеве. Когда арабцы чо-ни-будь вытворяют, - моя жена говорит "надо на них там опустить ядрёную бомбу". И я с ней соглашаюсь. :44:

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение digger » 24 фев 2011, 20:13

С нами воюют не государства, а террористические организации, которые пользуются бардаком в окрестных государствах и Палестинской автономии.Заключать этими организациями мир нет никакого смысла.Единственный способ извести их - это установить там порядок и правительство, несущее ответственность за собственную территорию.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 25 фев 2011, 13:36

Vadim_d писал(а):
music писал(а):Так же как нет армии Египта на территории Синая

Если Вы не понимаете, что ракеты из Газы - прямое следствие отдачи Синая, с Вами не о чем разговаривать.
Впрочем, это цветочки.


Я это понимаю, и не прошу разговаривать.
Видимо вы не помните войну на истощение. Вот вам почитать - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
:ic1: :flag:

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 25 фев 2011, 13:38

евлампий писал(а):
music писал(а):Так же как нет армии Египта на территории Синая, так же не будет армии Сирии на Голанах.

Правильней по русски говорить так "Армии Сирии не будет на Голанах так же , как армии Египта сегодня нет на территории Синая"


Что вы говорите?
А правила кто придумал? Может мне еще подскажете как правильно молиться? :13:

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 25 фев 2011, 13:40

Willy писал(а): В Газе было бы как в ЙоШ, то есть спокойно, да и ракеты бы им не поставлялись.


Где спокойно?
Если бы мы их не ловили на бегу, не вынимали из кроватей и не шмонали бы во всю...
Тоже мне спокойствие!

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 25 фев 2011, 13:43

Willy писал(а):Правильно жители Бер-Шевы пишут в токбеках, только тогда когда ракеты начнут бить по Тель-Авиву местные леваки может быть что-то поймут.


Дело не в левоках или правоках.
Дело в том, что либо мир, либо война.
А все остальное, как та война на истощение, только в малых дозах.

Аватара пользователя
music
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 17 май 2004, 11:59
Откуда: Михманим
Контактная информация:

Re: Голаны - наши, а в этом и вода и будущее Израиля.

Сообщение music » 25 фев 2011, 13:45

digger писал(а):С нами воюют не государства, а террористические организации, которые пользуются бардаком в окрестных государствах и Палестинской автономии.Заключать этими организациями мир нет никакого смысла.Единственный способ извести их - это установить там порядок и правительство, несущее ответственность за собственную территорию.


Поддерживаю! :ic1: :flag:


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 228 гостей