Референдум - за и против

[larry]

larry, надо-надо.

Проблема в том, что я не уверен что надо
Отвечая на традиционный вопрос "а ты кто тако???"
Я занимаюсь телекомуникациями, в частности передачей данных в сотовых сетях, контентно зависимой и пользователе-ориентированной рекламой, PCRF- ом. Всем этим - на себя а не на дядю. Заказчики - вся большая тройка, компании Связинвеста и Телефоника. Это из крупных, есть и мелкие.

Кроме того я консультирую двух достаточно крупных израильских производителей телеком оборудования, одного на предмет разработки стратегий, второго на уровне совета директоров.

Объемы бизнеса, равно как и название компаний - уж простите.

Надеюсь вашу любопытство удовлетворено и на этом обсуждение моей персоны закончится и начнется обсуждение аргументов

[Igor Erukhimovich]

В этой теме про народ , красные и розовые просто отдыхают.
Понимание демократии на уровне большевизма.

Любое решение, принимаемое государственными деятелями, это выбор из нескольких вариантов, вполне возможно что все предлагаемые варианты достаточно плохие. Настоящий гос.деятель выберет наименее плохой вариант и будет его продвигать. Иначе реализуется наиболее плохой вариант.
На референдуме несомненно наименее плохой вариант провалится, а значит государство пойдет по худшему из возможных вариантов. Вот таков сценарий.
Не просто так демокрaтия перешла от низшей(коммунистической) стадии прямого народного управления к управлению выборщиков.
Простой пример. Допустим, страна находится в тяжелом экономическом состоянии(как допустим Израиль в начале десятилетия). Неужели совершенно естественнo непопулярные меры пройдут через реферeндум?нет конечно. Никто не захочет затягивать пояса, если можно не затягивать. То есть в данном случае реферeндум приведет страну к пропасти. Анaлогичная ситуация может возникнуть не только в экономических вопросах

[-Tom-]

larry, То есть у вас есть своя "фалафельная" что есть прекрасно, а обьемы оборота и название не важно и кого консультируете тоже не важно, "фалафельная" и у меня есть.

В таком случае вдвойне не понимаю вашу логику (хвальбу понять можно), могу с натяжкой понять тех кому нравится и ходить под кем то, как и перекладывать обязаности и уже логика "простого винтика" работает на автомате "барин приедет - барин решит..." но вот в вашем случае... не понятно.

[larry]

larry, То есть у вас есть своя "фалафельная" что есть прекрасно, а обьемы оборота и название не важно и кого консультируете тоже не важно, "фалафельная" и у меня есть.

В таком случае вдвойне не понимаю вашу логику, могу с натяжкой понять тех кому нравится и привык ходить под кем то, и уже логика работает на автомате "барин приедет - барин решит..." но вот в вашем случае... не понятно.

Я н езнаю что есть у вас6 но то что у меня я бы фалафелной не назвал. Таких фалафельных не бывает. И кстати объемы - да важны. Равно как и кто кого консультирует. Почему то не всех подряд зовут консультировать, например по вопросу слияния с купленным транснациональным активом.

А логика моя предельно простая и бизнес ориентированная - есть управляющие - их задача принимать решение и управлять. За свои решения они несут определенную ответственность

И если вы хотите решать сами то нужно не горланить "народ на референдуме решит" а стать на место где принимаются решения. Это по определению не в толпе. Когда вы в вашей фалафельной давали вашим работникам решать, какой например в в будущем году будет план? Или сколько денег потратить на повышения зарплат. А ведь ваши работники хотят повышения - я почему то уверен что у них и опционы есть - почему бы объем повышения зарплты вам ен вынести на такой мини-референдум?

[Igor Erukhimovich]

Кстати, обсуждаемый закон не только о реферeндуме, но и о квалифицированном большинстве в 80 депутатов. Так вот в отличие от референдума - популистского красного решения, квалифицированное большинство - действительно логично и необходимо в таких спорных вопросах. Это означает что решения такого плана должны принимать исключительно правительства национального единства.
Скажем, если подобное решение предложит Биби, он вполне сможет набрать 80 членов кнессета, тогда и реферeндум не понадобится. Левые сами никогда не наберут квалифицированное большинство.

[harishon]

Всем этим - на себя а не на дядю. Заказчики - вся большая тройка, компании Связинвеста и Телефоника. Это из крупных, есть и мелкие.

Кроме того я консультирую двух достаточно крупных израильских производителей телеком оборудования, одного на предмет разработки стратегий, второго на уровне совета директоров.

Объемы бизнеса, равно как и название компаний - уж простите.

big shot, eh! даже не верится, что такие люди ошиваются на простом форуме, с нами грешными.

[Smile]

такие люди ошиваются на простом форуме, с нами грешными

Не "ошиваются", а "соблаговолят соизволить посещать..."! © Учись, студент!"
Ну, а то, что Рабинович говорил о своих сексуальных подвигах - так говорите вы тоже!

[larry]

Удивительная вещь быдло- оно как самоходное гавно-вроде и не трогаешь о оно самостоятельно передвигается за тобой, источая аромат.

Жалко что форум не модерируется

[Aver]

Igor Erukhimovich,
Вы были бы правы если бы народные депутаты являлись политическими и государственными деятелями, а не интересантами в основной своей массе.

[Igor Erukhimovich]

Aver,

Вы были бы правы если бы народные депутаты являлись политическими и государственными деятелями, а не интересантами в основной своей массе.

Народ такой как он есть, депутаты - такие как есть. И история доказывает что в этих реальных условиях работает представительская демократия а не прямая.

[Igor Erukhimovich]

larry,
Пожалуйста, не обращайте внимание на провокации... Тема очень интересная и ее, как обычно, пытаются свести к личной перепалке

[harishon]

larry,
с3.14здели про игнор однако, как и про многое другое. но если вам так хочеться модерации, что же вы не настучите на меня? заодно посмотрим кто первый начал.

[Aver]

Aver,

Вы были бы правы если бы народные депутаты являлись политическими и государственными деятелями, а не интересантами в основной своей массе.

Народ такой как он есть, депутаты - такие как есть. И история доказывает что в этих реальных условиях работает представительская демократия а не прямая.

Вот из-за того, что "депутаты - такие как есть", а не такие, как того требует занимаемое ими место, должность и ответсвенность, то решение передать народу утвердить или аннулировать принятое ими судьбоносное для страны решение - вполне легитимная процеура.
Можно подумать и о других рычагах принятия решений. Только чтобы решение не принималось кучкой интересантов.

[larry]

Aver,

Вы были бы правы если бы народные депутаты являлись политическими и государственными деятелями, а не интересантами в основной своей массе.

Народ такой как он есть, депутаты - такие как есть. И история доказывает что в этих реальных условиях работает представительская демократия а не прямая.

Вот из-за того, что "депутаты - такие как есть", а не такие, как того требует занимаемое ими место, должность и ответсвенность, то решение передать народу утвердить или аннулировать принятое ими судьбоносное для страны решение - вполне легитимная процеура.
Можно подумать и о других рычагах принятия решений. Только чтобы решение не принималось кучкой интересантов.

Демагогия. Следуя вашей логике-депутаты понимают какое они гавно и какой их выбрал святой народ, и на этом основании принимаю решение по ОДНОМУ (и только по одному вопросу) передают решение народу. А по всем остальным не передают, не смотря на уже сделанное признание в говнистости? С должностей не уходят, новых выборов нет. Так?

[скаут Рональд]

Не принимaю этo пaтернaлистскoе oтнoшение к нaрoду.
Дескaть, нaрoд не пoнимaет и прoчее.
Нaрoд пoнимaет не хуже, чем бoльшинствo депутaтoв Кнесетa, кoтoрые тудa пoдхoдят тaкже, кaк я нa дoлжнoсть Пaпы Римскoгo.
Не стoит придaвaть излишнюю вaжнoсть кoнтингенту, зaседaющему в Кнесете. Тaм сидит aбсoлютнo тoт же нaрoд, чтo и зa егo пределaми.
Рaзницa тoлькo в тoм, чтo депутaтoв мoжнo купить, a нaрoд - нельзя.

Ну вот вам железный хотя и банальный аргумент против референдума.
Такой в опред. степени "референдум" как выборы проходит неоднократно к власти приходят разные партии и разные люди. И все они потом проводят в принципе в одном направлении. Т.е. мы много раз тасуем эти грёбаные прав-ва, а результат получаем примерно один. Это о чём-то должно говорить? Не всех же купили. Т.е. все они обнаруживают, что им отсюда видно то, чего не видно оттуда.
А народ всегда остаётся "там" откуда не видно.
Т.о. аргумент с двукратным эффектом против референдума. Возникает вопрос, - а не пора ли "народу", а также отдельным его представителям , понять что другой разумной альтернативы нет, и как одно из следствий - успокоиться со всякого рода референдумами?

[Vadim_d]

Ну вот вам железный хотя и банальный аргумент против референдума.
Такой в опред. степени "референдум" как выборы проходит неоднократно к власти приходят разные партии и разные люди. И все они потом проводят в принципе в одном направлении. Т.е. мы много раз тасуем эти грёбаные прав-ва, а результат получаем примерно один. Это о чём-то должно говорить? Не всех же купили. Т.е. все они обнаруживают, что им отсюда видно то, чего не видно оттуда.
А народ всегда остаётся "там" откуда не видно.
Т.о. аргумент с двукратным эффектом против референдума. Возникает вопрос, - а не пора ли "народу", а также отдельным его представителям , понять что другой разумной альтернативы нет, и как одно из следствий - успокоиться со всякого рода референдумами

Ваша версия как минимум неочевидна и даже внутренне противоречива. Действительно, предположению, что во власти люди себя ведут так, как они ведут, в основном потому, что они имеют информацию, недоступную быдлу, противоречат факты резкого изменения политической позиции после ухода от кормушки... Тогда, уйдя из власти, их, значит, поражает внезапная амнезия, они напрочь забывают всю эксклюзивную информацию, как же иначе объяснить резкое изменение политической позиции? Ведь по-вашему, они руководствуются интересами страны плюс информацией. Что, кроме амнезии, может изменить их политическую позицию после их отстранения от власти?

Моя же версия - давайте просто рассматривать власть как кормушку, и всё станет на свои места.

[larry]

Ну вот вам железный хотя и банальный аргумент против референдума.
Такой в опред. степени "референдум" как выборы проходит неоднократно к власти приходят разные партии и разные люди. И все они потом проводят в принципе в одном направлении. Т.е. мы много раз тасуем эти грёбаные прав-ва, а результат получаем примерно один. Это о чём-то должно говорить? Не всех же купили. Т.е. все они обнаруживают, что им отсюда видно то, чего не видно оттуда.
А народ всегда остаётся "там" откуда не видно.
Т.о. аргумент с двукратным эффектом против референдума. Возникает вопрос, - а не пора ли "народу", а также отдельным его представителям , понять что другой разумной альтернативы нет, и как одно из следствий - успокоиться со всякого рода референдумами

Ваша версия как минимум неочевидна и даже внутренне противоречива. Действительно, предположению, что во власти люди себя ведут так, как они ведут, в основном потому, что они имеют информацию, недоступную быдлу, противоречат факты резкого изменения политической позиции после ухода от кормушки... Тогда, уйдя из власти, их, значит, поражает внезапная амнезия, они напрочь забывают всю эксклюзивную информацию, как же иначе объяснить резкое изменение политической позиции? Ведь по-вашему, они руководствуются интересами страны плюс информацией. Что, кроме амнезии, может изменить их политическую позицию после их отстранения от власти?

Моя же версия - давайте просто рассматривать власть как кормушку, и всё станет на свои места.

Ваша вверсия о кормушке правильная. Не правильные рассуждения. Поподая во власть они действительно видят там нечто, что не видно из толпы, поэтому мнения изменяются.
Но они никогда не забывают как попали во власть, и как только оказываются снаружи-начинают пользоваться своими прежними аргументами, именно потому, что противившись им толпа.

[Vadim_d]

Ваша вверсия о кормушке правильная. Не правильные рассуждения. Поподая во власть они действительно видят там нечто, что не видно из толпы, поэтому мнения изменяются.
Но они никогда не забывают как попали во власть, и как только оказываются снаружи-начинают пользоваться своими прежними аргументами, именно потому, что противившись им толпа

Итак, припав к кормушке, они внезапно начинают руководствоваться интересами страны, рискуя той же кормушкой? Прямо РобинГуды какие-то.

[Igor Erukhimovich]

Неужели не понятно в чем причина? У власти нужно принимать практическиое шаги , которые не всегда популярны. А не у власти можно просто заниматься популистской болтовней. Жалко что ли?

[скаут Рональд]

Ваша вверсия о кормушке правильная. Не правильные рассуждения. Поподая во власть они действительно видят там нечто, что не видно из толпы, поэтому мнения изменяются.
Но они никогда не забывают как попали во власть, и как только оказываются снаружи-начинают пользоваться своими прежними аргументами, именно потому, что противившись им толпа

Итак, припав к кормушке, они внезапно начинают руководствоваться интересами страны, рискуя той же кормушкой? Прямо РобинГуды какие-то.

Вы видите тот аспект, который хотите видеть - кормушку. Но когда чел УЖЕ у власти - кормушка от него не убежит. Каковы его другие мотивы? Как не прослыть хреновым например премьером? Как переизбраться на след. срок? Что при такой мотивации заставляет политика принимать непопулярные решения?