О возрасте Вселенной

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13643
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: О возрасте Вселенной

Postby Willy » 06 Nov 2010, 22:34

Яша-А wrote:
Efi wrote:
Willy wrote: Я бы предложил поверить ученым. Теория БВ сейчас общепризнзна среди физиков.

;) Не все люди - физики. Есть люди, которые хотят жить в плену у мифа - ну и пусть им будет хорошо.


Физики и живут в плену у мифа. Они верят в миф о постоянстве законов природы в давнем прошлом.


Уже спорили, пошли по новому кругу. Вашу концепцию я понял, 5771 год назад бог создал вселенную точно в том виде в котором она должна была бы получиться после большого взрыва, происшедшего 13.7 миллиардов лет назад. Предположение странное поскольку все в природе подчиняется простым законам, описываемым красивыми и симметричными уравнениями. Зачем столь мудрому архитектору вселенной нужно было делать стойку на ушах непонятно, но переубедить вас я не смогу. В Торе написано 5771 значит 5771. :)

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Яша-А » 06 Nov 2010, 22:56

Willy wrote:
Яша-А wrote:
Efi wrote:
Willy wrote: Я бы предложил поверить ученым. Теория БВ сейчас общепризнзна среди физиков.

;) Не все люди - физики. Есть люди, которые хотят жить в плену у мифа - ну и пусть им будет хорошо.


Физики и живут в плену у мифа. Они верят в миф о постоянстве законов природы в давнем прошлом.


Уже спорили, пошли по новому кругу. Вашу концепцию я понял, 5771 год назад бог создал вселенную точно в том виде в котором она должна была бы получиться после большого взрыва, происшедшего 13.7 миллиардов лет назад. Предположение странное поскольку все в природе подчиняется простым законам, описываемым красивыми и симметричными уравнениями. Зачем столь мудрому архитектору вселенной нужно было делать стойку на ушах непонятно, но переубедить вас я не смогу. В Торе написано 5771 значит 5771. :)


Я не хочу спорить о том чья вера лучше.
Я просто хочу чтобы учёные признали, что они также исповедуют религиозную веру.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68123
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 07 Nov 2010, 04:43

Яша-А wrote:Физики и живут в плену у мифа. Они верят в миф о постоянстве законов природы в давнем прошлом.

То есть физики, все как один, ошибаются? А мы, лирики, не ошибаемся? :sm1:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 07 Nov 2010, 10:35

Efi wrote:???, наука установила на сегодняшний день возраст вселенной = 13.7 млрд лет, но требуется дополнительное уточнение вновь открывающимися фактами. Разве не ясно? Наука не претендует, как религия, на такой точности, чтобы заявлять - 13.7 млрд лет и точка. Может оказаться, что 13.8 млрд или 15 млрд. Но никак не 5574 или 5578 - этих изменений религия не позволит. У религии (нашей родимой) 5571 год и точка. В чем и различие между Игалем и его оппонентом Яшей.


Во первых, и сейчас есть разброс комсогонических (псевдонаучных) версий, дающих миру от 6 до 15 млрд лет, а вовсе не "точно 13.7".

Во вторых, в иудизме имется разные точки зрения на то, что из себя представляют 6 Дней Творения, а 5571 год прошел с сотворения Адама. Причем Адам - духовная сущность, созданная в Мире Ацилют, который "выпал" в наш мир после прегрешения, в виде "падшей души". А о Адаме до падения сказано, что "не было у него от нашего мира ничего".
Last edited by אלי on 07 Nov 2010, 10:49, edited 3 times in total.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 07 Nov 2010, 10:41

Willy wrote: Теория БВ сейчас общепризнзна среди физиков.


Вы в курсе, за что Лапласа выгнали из Парижской академии "общепризнанным большинством"?

"Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней". :sm1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68123
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 07 Nov 2010, 10:51

Во вторых, в иудизме имется разные точки зрения на то, что из себя представляют 6 Дней Творения, а 5571 год прошел с сотворения Адама.

В неделе 7 дней - и в седьмой день Бог ШАВАТ, швита у него была, сказал он сам себе по-итальянски "баста" (генуг- хватит): за-басто-вал. Шават! Ва-йишбот ми-кол мелахто ашер аса. Не похоже, чтобы речь шла о геологических эпохах и т.п., а явно идет речь о семидневной неделе.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 07 Nov 2010, 10:54

Willy wrote:Предположение странное поскольку все в природе подчиняется простым законам, описываемым красивыми и симметричными уравнениями


Космогонические рассчеты возраста мира построены на ряде недоказанных постулатов, при этом уже сейчас имеются факты, которые противоречат этим постулатам (масса галактик, квазары и т.д.).

Да и вообще постулаты - удел религии, а не науки, поэтому современная космогония, равно как древнекитайская или древнеегипетская, является разновидностью религиозных представлений о мире.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 07 Nov 2010, 10:59

Efi wrote:
Во вторых, в иудизме имется разные точки зрения на то, что из себя представляют 6 Дней Творения, а 5571 год прошел с сотворения Адама.

В неделе 7 дней - и в седьмой день Бог ШАВАТ, швита у него была, сказал он сам себе по-итальянски "баста" (генуг- хватит): за-басто-вал. Шават! Ва-йишбот ми-кол мелахто ашер аса. Не похоже, чтобы речь шла о геологических эпохах и т.п., а явно идет речь о семидневной неделе.


В своей книге “Вечность, воскресение мертвых и возраст вселенной: кабалистический взгляд” рав Арье Каплан пишет, что “Сефер атмуна”, кабалистическое произведение, созданное раби Нехунья бен Кагана, мудрецом первого века н. э. и одним из авторов Мишны, говорит о субботних циклах или шмитот (циклах по семь тысяч лет). Это соответствует талмудическому учению о том, что “Мир будет существовать шесть тысяч лет, а в седьмом тысячелетии будет разрушен”. “Сефер атмуна” продолжает: “Семь тысяч лет – это просто субботний цикл. Но в юбилее есть семь субботних циклов, так же и мир будет существовать сорок девять тысяч лет”.

Интересно, в каком цикле мы находимся сейчас? Одни авторитеты считают, что во втором субботнем цикле. Другие полагают, что в седьмом цикле. Согласно второму мнению, выходит, что Адам был сотворен, когда миру было уже сорок две тысячи лет. Как мы увидим, отсюда следуют очень важные выводы. Согласно “Сефер атмуна”, до создания Адама были другие миры – миры прежних субботних циклов.

В мидрашах есть ряд важных намеков на такой подход. Комментируя стих “И был вечер, и было утро” (Брейшит, 1:5), Мидраш раба заключает: “Это учит нас тому, что и до этого были порядки времени”. Другой известный мидраш также соответствует концепции субботних циклов. В нем сказано, что Творец создавал миры и разрушал их. Одно из важных кабалистических произведений “Маарехет элокут” прямо говорит, что эти слова относятся к субботним циклам до сотворения Адама. И так же толкует эта книга высказывание о “порядках времени”. Согласно Талмуду и различным мидрашам, до Адама было девятьсот семьдесят четыре поколения. Это число выводится из стиха: “Он вечно помнит Свой завет, слово, которое Он заповедал для тысячи поколений” (Теилим, 105:8). То есть Тору удостоилось получить только тысячное поколение людей. Поскольку Моше был двадцать шестым поколением после Адама, значит, до Адама было девятьсот семьдесят четыре поколения. “Маарехет элокит” утверждает, что эти поколения существовали в субботних циклах, до творения Адама.

Идея о циклах до Адама была хорошо известна ришоним (великим комментаторам Средневековья) и цитируется в таких источниках, как Бахья, Реканати, Циони и Сефер ахинух. На нее можно найти намеки также в книге “Кузари”, комментариях Ибн Эзры и Рамбана. “Сефер атмуна”, как уже говорилось, на основе некоторых классических интерпретаций считает, что возраст мира – сорок две тысячи лет.

Это учение интерпретировал раби Ицхак из Акко (1250-1350). Он был учеником и коллегой Рамбана и одним из ведущих кабалистов своего времени. Его часто цитирует раби Элияу де Видас, выдающийся классик мусара (философско-этического учения), автор книги “Рейшит хохма”. В его время был впервые опубликован великий кабалистический труд Зогар, и раби Ицхак из Акко исследовал и подтвердил его аутентичность.

Несколько лет назад в ходе исследований раву Арье Каплану удалось получить фотокопию одного из важных произведений раби Ицхака “Оцар ахаим”. В ней он увидел совершенно иную интерпретацию идеи субботних циклов. Рав Ицхак из Акко пишет, что, поскольку субботние циклы существовали до создания Адама, их хронологию следует считать не человеческими годами, а годами Б-га. “Сефер атмуна” говорит, что до творения Адама мир существовал сорок две тысячи лет. Но, согласно многим мидрашам, один день Б-га как тысяча лет у людей, тогда год Б-га - из трехсот шестидесяти пяти и одной четверти дня - составляет 365 250 земных лет.

Таким образом, согласно раби Ицхаку из Акко, возраст вселенной можно подсчитать так:
42 000 умножить на 365 250 лет, получается 15 340 500 000 лет.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68123
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 07 Nov 2010, 11:21

получается 15 340 500 000 лет

:) О, це дiло!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: О возрасте Вселенной

Postby getz » 07 Nov 2010, 12:03

??? wrote:Это соответствует талмудическому учению о том, что “Мир будет существовать шесть тысяч лет, а в седьмом тысячелетии будет разрушен”. “Сефер атмуна” продолжает: “Семь тысяч лет – это просто субботний цикл. Но в юбилее есть семь субботних циклов, так же и мир будет существовать сорок девять тысяч лет”.

viewtopic.php?f=3&t=41238
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 07 Nov 2010, 13:07

Efi,

Видите, еще мнение - 900 000 000 лет. А Вы - неделя, неделя... не все так просто. А ведь писалось это в раннее средневековье, когда такие цифры возраста мира никому в христианском и мусульманском мире и в голову придти не могли.

User avatar
ykh
Ветеран мега-форума
Posts: 5182
Joined: 19 Jan 2005, 21:54
Location: Buffalo, NY

Re: О возрасте Вселенной

Postby ykh » 08 Nov 2010, 01:22

Willy wrote:Зачем столь мудрому архитектору вселенной нужно было делать стойку на ушах непонятно

Понятно, если немножко поизучать Тору. (Почему мир не может существовать только за счёт атрибута гвуры, и т.д.)
Efi wrote:наука установила на сегодняшний день возраст вселенной = 13.7 млрд лет

Вы может повторять это сколько угодно, верным это утверждение не станет.
Наука установила, что если наблюдаемые физические процессы проходят неизменно, то, предположив отсутствие внешнего вмешательства, можно смоделировать развитие вселенной на 13.7 млрд. лет назад. Это не значит, что всё так и происходило. Более того, так как нам известно о постороннем вмешательстве (Творении и т.д.) из непрерывной цепи передачи свидетельских показаний очевидцев Синайского откровения, можно заключить, что на самом деле это было не так.
Willy wrote:Теория БВ сейчас общепризнзна среди физиков.

Нет, теория большого взрыва как таковая сейчас отвергнута физиками, и рассматривается модель инфляции.
(хотя википедия - не лучший источник, но обычно даёт общую приблизительную картину):
Инфляционная модель Вселенной

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2337
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 08 Nov 2010, 08:12

ykh, Ваша позиция несколько противоречива. То Вы пытаетесь опереться на данные науки, то на религиозную традицию. Но это две вещи несовместимы. В науке категория веры не является необходимой, поскольку научное познание рационально по своей сути. Религиозная же вера не нуждается в научном подтверждении, поскольку она самодостаточна и построена на иррациональных принципах. Ваше обращение к светскому знанию указывает только лишь на глубоко завуалированные сомнения в религиозных принципах, которые (сомнения) заставляют в той или иной степени опереться на высокий авторитет науки

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 10:55

harishon wrote:а в суде?


Именнo пoэтoму, в суде существуют тaкие пoнятия, кaк "зa дaвнoстью сoбытий", a тaкже не принимaется к рaссмoтрению ???? ?????, тo есть, свидетельствo кoгo-либo o тoм, чтo oн слышaл oт кoгo-либo o кaкoм-тo сoбытии, нo не видел егo личнo. (:

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 10:58

harishon wrote:... выбрали самую несущественную фразу ....


У вaс прaктически все фрaзы несущественные и чтo вы пытaетесь дoкaзaть неяснo.
Тaк чтo, выбирaть oсoбo не нужнo. (:

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 11:05

??? wrote:"Красное смещение" вовсе не обязательно означает удаление объекта - его можно объяснить еще несколькими способами, например, в рамках гипотезы "старения фотонов".


Этa гипoтезa прoтивoречит принципaм теoрии относительности и квантовoй теoрии и дaвнo уже не принимaется всерьёз.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 11:08

??? wrote:Таким образом, мой ответ - не знаю.


Этo неплoхoй oтвет, кстaти.
Я бы скaзaл, чтo тoчнo не знaю, нo, не менее десяткa миллиaрдoв лет.
Пo крaйней мере, в этoм цикле, если брaть зa oснoву теoрию вечнoй пульсaции.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby אלי » 08 Nov 2010, 11:14

Yigal wrote:
??? wrote:"Красное смещение" вовсе не обязательно означает удаление объекта - его можно объяснить еще несколькими способами, например, в рамках гипотезы "старения фотонов".


Этa гипoтезa прoтивoречит принципaм теoрии относительности и квантовoй теoрии и дaвнo уже не принимaется всерьёз.


Истолкование красного смещения как следствия эффекта Ритца снимает все возраже-ния против гипотезы Белопольского
http://ritz-btr.narod.ru/starsvet.doc

В результате исследования эффекта "аномалии Пионеров" группой NASA под руководством В.Г.Турышева была получена формула a=cH (совпадает в пределах погрешности), где a - постоянная аномального торможения, H - постоянная Хаббла, c - скорость света. И, хотя формула приведена без лишних объяснений, из нее, согласно логике, прямо вытекает, что космологическое красное смещение и "аномалия Пионеров" - это один и тот же эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума.

Когда было обнаружено космологическое красное смещение, тогда еще не знали, что в вакууме существуют флуктуации и, соответственно, распространение электромагнитных волн сопровождается потерями (диссипацией) энергии за счет ее перехода во внутреннюю энергию вакуума

http://universe-news.ru/article-630.html

ЗЫ Если не ошибаюсь, существует еще 5 способов объяснения "красного смещения", помимо гипотез Допплера и Белопольского.
Last edited by אלי on 08 Nov 2010, 11:21, edited 2 times in total.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 11:16

harishon wrote:Игаль постоянно выдает открытые для интерпретации факты как истины в последней инстанции именно в таком ключе как это выгодно его идеологии и отметает те доводы и факты, которые идут против.


Этo вы меня с сoбoй перепутaли. (:
Мoжет вы не пoняли, тaк я вaм утoчню : в oтличие oт вaс, у меня вooбще нет истин в пoследней инстaнции.

Я oперирую исключительнo нaучными дaнными. A нaучные дaнные тaкже не претендуют быть истинoй, oни являются лишь результaтaми изучения тех или иных явлений и пoпытoк пoнять, кaк oни прoисхoдят.
Вы же, в oтличие oт меня, бaзируетесь нa религиoзных дoктринaх, кoтoрые считaете истинoй в пoследней инстaнции и не принимaете никaкие aргументы и никaкие oчевидные фaкты, кoтoрые в тoй или инoй степени мoгут прoтивoречить этим aбсoлютнo беспoчвенным, с нaучнoй тoчки зрения, дoктринaм.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 08 Nov 2010, 11:24

???, цитирoвaть здесь тoкбекистoв в кaчестве aргументa в пoдтверждение тoй или инoй теoрии - этo, мягкo гoвoря, несерьёзнo. :13:


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests