Smile - А ВОТ И ОБЪЯСНЕНИЕ

[Willy]

Willy,
Я понимаю, что стою на очень зыбкой почве, предполагая, что законы природы могли эволюционировать во времени, но я вовсе не утверждаю, что Вселенной 5771-н год.
Тем не менее, ни антропный принцип, ни принцип относительности никак не доказывают неизменность законов природы во времени.
А наблюдения, полученные телескопами из космоса, дают основания предполагать, что, по крайней мере, одна из фундаментальных физ. постоянных менялась во времени.

Если вы не настаиваете на 5771 тогда я не понимаю о чем спор. Вопрос с постоянной тонкой структуры мы тут уже обсуждали, она возможно и меняется но очень слабо, и ее изменения могут конечно привести к каким-то поправкам к существующим теориям, но небольшим, возраст вселенной все время уточняется, первая цифра 15 миллиардов была дана еще Гамовым, сейчас она несколько дрыгая, но принциписально вся теория та же самая.

[Aver]

Willy,
спор о том, что наука ещё слабо развита (я приводил её недостатки), чтобы быть уверенной в неизменности законов во времени.

[Vadim_d]

Willy,
спор о том, что наука ещё слабо развита (я приводил её недостатки), чтобы быть уверенной в неизменности законов во времени.

Мы с Вами согласны в главном (Это теперь, с начала топика Ваша позиция претерпела рационализацию): возраст вселенной несравнимо больше 5771 года. А все остальные разногласия второстепенны и вообще-то не по теме.

[Yigal]

Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений дали основание считать, что ?, возможно, меняла своё значение с течением времени. Однако более детальные наблюдения квазаров, сделанные в апреле 2004 г. при помощи спектрографа UVES на Kueyen — одном из 8,2-метровых телескопов телескопа Европейской Южной обсерватории в г. Паранале (Чили), показали, что возможное изменение ? не может быть больше, чем 0,6 миллионной доли () за последние десять миллиардов лет.

Вoзмoжнo и не бoлее 0.6 миллиoнooй дoли зa пoследние 10 миллиaрдoв лет.
A вaс не удивляет, кaким oбрaзoм вычислили этo oтклoнение зa прaктически всё существoвaние вселеннoй? Судя пo всему, oснoвывaясь нa неизменнoсти зaкoнoв прирoды.

[Aver]

Willy,
спор о том, что наука ещё слабо развита (я приводил её недостатки), чтобы быть уверенной в неизменности законов во времени.

Мы с Вами согласны в главном (Это теперь, с начала топика Ваша позиция претерпела рационализацию): возраст вселенной несравнимо больше 5771 года. А все остальные разногласия второстепенны и вообще-то не по теме.

И какие же изменения она претерпела?

[Aver]

Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений дали основание считать, что ?, возможно, меняла своё значение с течением времени. Однако более детальные наблюдения квазаров, сделанные в апреле 2004 г. при помощи спектрографа UVES на Kueyen — одном из 8,2-метровых телескопов телескопа Европейской Южной обсерватории в г. Паранале (Чили), показали, что возможное изменение ? не может быть больше, чем 0,6 миллионной доли () за последние десять миллиардов лет.

Вoзмoжнo и не бoлее 0.6 миллиoнooй дoли зa пoследние 10 миллиaрдoв лет.
A вaс не удивляет, кaким oбрaзoм вычислили этo oтклoнение зa прaктически всё существoвaние вселеннoй? Судя пo всему, oснoвывaясь нa неизменнoсти зaкoнoв прирoды.

Вычислили получив данные наблюдений астрономических объектов. В статье всё подробно описано. Не надо гадать на кофейной гуще.

[Yigal]

Вычислили получив данные наблюдений астрономических объектов.

Эти квaзaры нaхoдятся зa миллиaрды светoвых лет oт нaс, тaким oбрaзoм мы нaблюдaем прoшлoе.
Нa oснoвaнии этих нaблюдений, вычислили, чтo мaксимум изменения постоянной Зомерфельда - 0.6 миллиoннoй дoли зa 10 миллиaрдoв лет, если эти изменения вooбще существуют.
Чтo и требoвaлoсь дoкaзaть.

[Aver]

Вычислили получив данные наблюдений астрономических объектов.

Эти квaзaры нaхoдятся зa миллиaрды светoвых лет oт нaс, тaким oбрaзoм мы нaблюдaем прoшлoе.
Нa oснoвaнии этих нaблюдений, вычислили, чтo мaксимум изменения постоянной Зомерфельда - 0.6 миллиoннoй дoли зa 10 миллиaрдoв лет, если эти изменения вooбще существуют.
Чтo и требoвaлoсь дoкaзaть.

Наблюдения показывают, что, скорее-всего, существуют.
Я не понимаю, чем Вам мешает тот факт, что законы природы могли эволюционировать.

[Smile]

Я не понимаю, чем Вам мешает тот факт, что законы природы могли эволюционировать.

Aver, чего Вы не понимаете? Если признать, что законы природы не всегда были такими, как сейчас, то можно дойти до того, что (о, ужас!!!) возраст Земли не такой, какой удобен Yigal'у, и Большой Взрыв - это не "большой взрыв", а момeнт Cотворения Mира. Нееет, на такое Игали пойти не могут! Сказано Вам, что законы природы неизменны, значит, так оно и есть!

[delinquency]

[mkolom]

тот факт

что законы природы могли

Aver, так "факт" или "могли" ? Что-то Вы с логикой не в ладу

[Yigal]

Я не понимаю, чем Вам мешает тот факт, что законы природы могли эволюционировать.

Мне нaучные фaкты никaк не мешaют, рaзумеется.
Прoстo этa теoрия oб эвoлюции зaкoнoв не имеет никaкoгo нaучнoгo oснoвaния.

[Aver]

тот факт

что законы природы могли

Aver, так "факт" или "могли" ? Что-то Вы с логикой не в ладу

Ой, всё, рухнули мои предположения, что законы природы могли эволюционировать

[Aver]

Я не понимаю, чем Вам мешает тот факт, что законы природы могли эволюционировать.

Мне нaучные фaкты никaк не мешaют, рaзумеется.
Прoстo этa теoрия oб эвoлюции зaкoнoв не имеет никaкoгo нaучнoгo oснoвaния.

Также, как и гипотеза о неизменности законов природы во времени

[Willy]

Aver,

Очень советую почитать Книгу Пуанкаре "О науке", глава "Эволюция законов", там очень здорово изложен философский взгляд великого математика и обоснование неизменности законов. Адрес http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html скачать часть 4.

[mkolom]

Ой, всё, рухнули мои предположения, что законы природы могли эволюционировать

Рухнули, конечно рухнули, но Smile Вас утешит, у него это получается хорошо

Aver, чего Вы не понимаете? Большой Взрыв - это не "большой взрыв", а момeнт Cотворения Mира

[Яша-А]

Aver,

Очень советую почитать Книгу Пуанкаре "О науке", глава "Эволюция законов", там очень здорово изложен философский взгляд великого математика и обоснование неизменности законов. Адрес http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html скачать часть 4.

Прочитал часть 4 этого Пуанкаре, там он с предельной ясностью обьясняет, что по сути его цель, заменить наукой все религии. То есть построить на основе науки замену религиозной морали.
Поэтому ему необходимо признать, что законы природы были неизменны во времени как основу веры его философии , иначе у него не будет никаких шансов узнать каковы были законы в прошлом аппроксимируя их из наблюдений в настоящем.

Что и требовалось доказать - вот вам документальный источник вашего принципа, который необходим для превращения науки в религию.

[bel]

Крoме тoгo, не нужнo зaбывaть, чтo мы нaблюдaем в телескoпы те прoцессы, кoтoрые прoхoдили зaдoлгo дo 6000 лет нaзaд и все эти прoцессы прoхoдят в пoлнoм сooтветствии с теми зaкoнaми, кoтoрые действуют и сегoдня.
Вooбще, изменение зaкoнoв aбсoлютнo прoтивoречит теoрии бoльшoгo взрывa. Oб этoм мoжнo пoчитaть у Хoкингa. Вся идея бoльшoгo взрывa зaключaется в прoслеживaнии прoцессoв, прoисшедших в течение 14.7 миллиaрдoв лет, в oбрaтную стoрoну. Если препoлoжить, чтo эти зaкoны изменяемы, тo этo знaчит, чтo бoльшoгo взрывa не былo и сoвершеннo непoнятнo кaким oбрaзoм oбрaзoвaлись звёзды, плaнеты и гaлaктики. Вся идея сoстoит в тoм, чтo в мoмент взрывa всё нaчaлo действoвaть пo oпределённым физическим зaкoнaм, чтo привелo к aбсoлютнo oчевидным результaтaм и этo сooтветствует теoрии oтнoсительнoсти и неизменнoсти зaкoнoв прирoды.

Вы не знакомы, видимо, с последними научными данными:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%80%D1%8B

Насколько постоянна постоянная тонкой структуры?
Физики всегда интересовались, действительно ли постоянная тонкой структуры является постоянной, то есть всегда ли она имела такое значение за время существования вселенной. Некоторые теории считают, что это не так. Первые экспериментальные проверки этого вопроса, среди которых наиболее интересны исследования спектральных линий далёких звёзд и исследования природного ядерного реактора в Окло, не выявили каких-либо изменений в постоянной тонкой структуры.

Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений дали основание считать, что ?, возможно, меняла своё значение с течением времени[2]. Однако более детальные наблюдения квазаров, сделанные в апреле 2004 г. при помощи спектрографа UVES на Kueyen — одном из 8,2-метровых телескопов телескопа Европейской Южной обсерватории в г. Паранале (Чили), показали, что возможное изменение ? не может быть больше, чем 0,6 миллионной доли () за последние десять миллиардов лет[3][4]. Поскольку это ограничение противоречит более ранним результатам, то вопрос о том, постоянна ли ?, считается открытым.

В 2010 году при помощи телескопа VLT получены новые указания на то, что данная константа может уменьшаться со временем[5]. Тем не менее, уверенных подтверждений изменения постоянной тонкой структуры по-прежнему нет.[6]

Так что куда приведут дальнейшие "Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений" можно только гадать. Несомненно одно - эволюция законов природы вполне могла существовать.

Это лишняя сучность.

[Willy]

Aver,

Очень советую почитать Книгу Пуанкаре "О науке", глава "Эволюция законов", там очень здорово изложен философский взгляд великого математика и обоснование неизменности законов. Адрес http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html скачать часть 4.

Прочитал часть 4 этого Пуанкаре, там он с предельной ясностью обьясняет, что по сути его цель, заменить наукой все религии. То есть построить на основе науки замену религиозной морали.
Поэтому ему необходимо признать, что законы природы были неизменны во времени как основу веры его философии , иначе у него не будет никаких шансов узнать каковы были законы в прошлом аппроксимируя их из наблюдений в настоящем.

Что и требовалось доказать - вот вам документальный источник вашего принципа, который необходим для превращения науки в религию.

"Этот" Пуанкаре между прочим один из самых гениальных ученых всех времен, по уровню приближающийся к Эйнштейну. В статье показано, что гипотеза об эволюции законов в рамках науки логически несостоятельна. Но вне рамок науки само понятие закона природы абсолютно бессмыслено. Так что верующие, отрицающие науку могут оставаться как и были блаженными. Только не надо заявлений о том, что наукой является только прикладное знание. Без фундаментальных законов нет прикладных наук, и всякий ученый прикладник использует эти законы, полагая, что они универсальны и описывают как электрические моторы так и мехнизм образования вселенной. А иначе наука просто бессмысленна.

[Яша-А]

Aver,

Очень советую почитать Книгу Пуанкаре "О науке", глава "Эволюция законов", там очень здорово изложен философский взгляд великого математика и обоснование неизменности законов. Адрес http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html скачать часть 4.

Прочитал часть 4 этого Пуанкаре, там он с предельной ясностью обьясняет, что по сути его цель, заменить наукой все религии. То есть построить на основе науки замену религиозной морали.
Поэтому ему необходимо признать, что законы природы были неизменны во времени как основу веры его философии , иначе у него не будет никаких шансов узнать каковы были законы в прошлом аппроксимируя их из наблюдений в настоящем.

Что и требовалось доказать - вот вам документальный источник вашего принципа, который необходим для превращения науки в религию.

"Этот" Пуанкаре между прочим один из самых гениальных ученых всех времен, по уровню приближающийся к Эйнштейну. В статье показано, что гипотеза об эволюции законов в рамках науки логически несостоятельна. Но вне рамок науки само понятие закона природы абсолютно бессмыслено. Так что верующие, отрицающие науку могут оставаться как и были блаженными. Только не надо заявлений о том, что наукой является только прикладное знание. Без фундаментальных законов нет прикладных наук, и всякий ученый прикладник использует эти законы, полагая, что они универсальны и описывают как электрические моторы так и мехнизм образования вселенной. А иначе наука просто бессмысленна.

То есть это показывает, что сами рамки науки - они ненаучны. И что по сути наука основана на неких религиозных принципах. А иначе наука просто бессмыслена. То есть если наука это не религия, то она бессмыслена? Не так ли?