Вопрос к Efi

Русский, английский, иврит и другие.

Moderator: Efi

mkolom

Вопрос к Efi

Postby mkolom » 06 May 2010, 06:39

Efi, большая просьба к Вам. Не могли бы Вы высказать своё веское мнение об лингвистической дискуссии, возникшей вот здесь?

mkolom wrote:daburiel писал(а):
Как сказал "президент" Израиля, Шимон Перес во время своего официального визита в Индию: Индия не може избежать своего величия точно так же, как Израиль - своего ничтожества.

daburiel, приведите, пожалуйста, это высказывание в оригинале


http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=56886&start=40

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 06 May 2010, 09:02

mkolom, Вы правы, а Daburiel нет.
Efi wrote:daburiel, SMALLNESS - это всего лишь маленький размер! Что касается противопоставления , то Перес именно показал свою ученость:
The Microbe is so very small You cannot make him out at all.

-Belloc, (Joseph) Hilaire Pierre
More Beasts for Worse Children,'The Microbe'.

He prayeth well, who loveth well Both man and bird and beast. He prayeth best, who loveth best All things both great and small.
-Coleridge, Samuel Taylor
'The Rime of the Ancient Mariner', pt.7.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 15 May 2010, 23:08

Efi! читая различные израильские форумы отметил низкий уровень речи "бывших". я бы оценил стиль общения даже не как просторечие, но как "базарный" [русский]. задумался, почему?
1. образование (?) вроде как хорошее (сплошь врачи, юристы, финансисты).
2. подсознательное пренебрежение "великим и могучим"?
3. темперамент? (израильтяне несколько горячей)
4. или же просто это всё тот же "интернет-язык"? (коверканье ради прикола?)

(только не говорите что язык - он живой, изменяется... язык напрямую влияет на мышление, и наоборот!)
(кстати на МФ русский [язык] несколько лучше, как мне показалось.)
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 18 May 2010, 06:20

:) Я думаю, что 1. образование (?) вроде как хорошее (сплошь врачи, юристы, финансисты).
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

рабинович2
Участник со стажем
Posts: 432
Joined: 15 May 2010, 13:40

Re: Вопрос к Efi

Postby рабинович2 » 18 May 2010, 06:57

alefbet wrote:1. образование (?) вроде как хорошее (сплошь врачи, юристы, финансисты).

проститутки алкоголики наркоманы, братки, слесаря, каменщики, колхозные бригадиры и пр....
их тоже в хорошо образованных людей запишем?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 18 May 2010, 11:02

рабинович2, в СССР было введено "всеобщее среднее образование"! Вы забыли? Ещё В.И. Ленин в 1903 г. в брошюре «К деревенской бедноте» указывал на крайнюю необходимость введения в России всеобщего обучения.
«Только даровое и обязательное обучение всех детей, -писал он, - может избавить народ хотя бы отчасти от теперешней темноты» В.И. Ленин. Соч., изд. 4. т. 6 , стр. 365. А Ваши проститутки алкоголики наркоманы, братки, слесаря, каменщики, колхозные бригадиры и пр. не заходят на израильские форумы, о которых идет речь у alefbet:
alefbet wrote:Efi! читая различные израильские форумы отметил низкий уровень речи "бывших". я бы оценил стиль общения даже не как просторечие, но как "базарный" [русский]. задумался, почему?
1. образование (?) вроде как хорошее (сплошь врачи, юристы, финансисты).
2. подсознательное пренебрежение "великим и могучим"?
3. темперамент? (израильтяне несколько горячей)
4. или же просто это всё тот же "интернет-язык"? (коверканье ради прикола?)

(только не говорите что язык - он живой, изменяется... язык напрямую влияет на мышление, и наоборот!)
(кстати на МФ русский [язык] несколько лучше, как мне показалось.)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Вопрос к Efi

Postby Yankel » 19 May 2010, 01:43

Я тоже думаю, что образование. Публика очень приличная, как сказал бы бравый солдат.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 20 May 2010, 13:14

Efi! Вы - финн? почему подпись на финском? гоголь перевёл конечно но всё же...

вопрос к Вам: если предположить что вдруг, итальянцы, румыны (одна языковая группа) захотят восстановить римскую империю как при муссолини, возможно ли оживление латыни? если нет то почему?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

mkolom

Re: Вопрос к Efi

Postby mkolom » 20 May 2010, 16:06

alefbet wrote:если предположить что вдруг, итальянцы, румыны (одна языковая группа) захотят восстановить римскую империю как при муссолини, возможно ли оживление латыни?

Вероятность " восстановить римскую империю " и " оживление латыни " равновелика

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Вопрос к Efi

Postby Yankel » 20 May 2010, 16:21

Не надо восстанавливать латынь, а? Такой тяжеловесный язык, как русский...
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 20 May 2010, 16:35

alefbet, я родился в Москве, где до появления многочисленных беженцев из Руси жили люди финского племени меря в деревнях по реке Моск-ва (конопляная вода по ихнему). Киевский князь Юрий (Долгорукий) тогда среди дремучих мерянских лесов заложил русский (в смысле Киевская Русь) город, откуда и название Московское княжество, потом царство... Попал мой отец Исаак родом из Киевской губернии, городка Умань служить в солдатах в Москву, в Генштаб Красной армии, а после моего рождения, став начфином, убыл из Москвы в Карело-Финскую союзную с РСФСР республику, где финский язык был государственным, оставив в Москве тещу - мою любимую бабушку Минну Израилевну, одесситку. В Олонце (Олонец- света конец) моя карельская няня вообще не знала русского языка (потом она была актрисой в Финском театре Петрозаводска (это город ??nislinna - Онежская крепость). Я, МЫ, ОН, ОНА не признали присоединения КФССР к РСФСР - поэтому и подпись по-фински, а скажем не-по-украински, откуда пришел захватчик на земли дорогой мне мери, веси и корелы. Теперь ясно?
Первой задачей, которую решали участники семинара, было определение образа Петрозаводска как «утраченной столицы». И выяснился парадоксальный факт - в поздние советские времена (1960-80-е гг.) наш город действительно куда более чувствовал себя - и воспринимался гостями - именно как столица уникальной республики, чем сегодня. Те, кто родился в Петрозаводске или приезжал сюда в те годы, ностальгически вспоминали живое русско-финское двуязычие во всем: в уличной речи, в вывесках на зданиях, даже в паспортах того времени. Город был тогда меньше - он не агрессивно расширялся за счет окружающей природы, но органично вписывался в нее, наподобие Хельсинки. И вообще - в воздухе был разлит какой-то флер «несоветского» уюта, напоминавшего скорее Прибалтику - от множества ресторанчиков и кафешек (еще в те времена!) до удивлявшей туристов европейской чистоты улиц.

А в постсоветское время, когда, казалось бы, произошло освобождение от коммунистической идеологии, это, как ни странно, напротив - повлекло за собой небывалую стандартизацию. Петрозаводск стал слишком похож на другие российские города, с такими же островками «гламура» посреди мусорных куч, отчего во многом лишился своего оригинального культурного обаяния. Да и финские вывески остались лишь на редких зданиях - скорее как дань ушедшей экзотике...Бренд Озерной столицы мог бы дать новое и глубокое осмысление всей экономике города, связанной с туризмом, судостроением, рыболовством и т.д. Этот образ органично воссоединил бы Петрозаводск с Карелией, а также оказался бы символическим «мостом» с Финляндией, давно славящийся собственным брендом «страны тысячи озер».

Собственно, и Петр I основал здесь пушечный завод во многом потому, что для металлургического производства нужны были масштабные водные ресурсы. Впрочем, некоторые исследователи указывают, что начинать историю Петрозаводска с личности Петра - это значит намеренно сокращать ее, ибо на картах Ортелиуса еще XVI века примерно на этом месте обозначено поселение с именем «Onegaborg» (Онежская Крепость). Возможно, легендарные варяги действительно когда-то укреплялись на онежских берегах?
http://inache.artleks.ru/print/mnogo/319
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 20 May 2010, 17:56

mkolom wrote:Вероятность " восстановить римскую империю " и " оживление латыни " равновелика

3-й рейх гитлера - это ведь наследник римской империи, mkolom Вы не знали? поэтому и маршировали с римскими знамёнами и орлом. но язык не был латинским. буквы только.
Yankel wrote:Не надо восстанавливать латынь, а? Такой тяжеловесный язык, как русский...

согласен! сам не хочу! у меня все дома улицы исписаны метровыми национал-фашистскими лозунгами. смотреть в окно жутко неприятно! показать фото? но думаю admin-у не понравится.

мой вопрос к Efi был не о национализме. меня интересует фенОмен иврита! возможно ли в принципе повторение этого чуда с каким-либо иным языком и с латынью в частности? (латынь всего лишь как пример)
где финский язык был государственным

Efi! в ссср-е ;) был один государственный язык - русский!
Efi wrote:люди финского племени меря в деревнях по реке Моск-ва (конопляная вода по ихнему). ...откуда пришел захватчик на земли дорогой мне мери, веси и корелы. Теперь ясно?

Efi! Вы серьёзно? эти филологи, лингвисты боОльшие сказочники! вся эта ЗАДОРНОВщина, юмор какой-то! ВЫ действительно полагаете что "колыМАА", "костроМАА", "suomen=sooMAA (земля болот)"... фино-угорские земли? или я слышал интервью режиссёра Масленникова (к/ф о шерлоке холмсе) он филолог, говорит что название реки Волга от финского "VALKKA" :27: а Вам не приходило в голову что русские - собирательное название разных племён очень близки по крови к фино-уграм, побратимы, так сказать?
Last edited by alefbet on 20 May 2010, 18:59, edited 1 time in total.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 20 May 2010, 18:15

а Вам не приходило в голову

Нет, не приходило. Ведь "Русия" - это в Тмутаракани, с другой стороны от Керчи, и оттуда хазарские власти набирали русов-роксоланов в "русские" (варяжские) дружины, которые сторожили славянских данников повсюду, куда Каганат мог дотянуться, в том числе и по реке Свирь (пограничная между Новгородской землей и Карельским княжеством). Об этом убедительно пишет наш израильский ученый историк Аркадий Гайсинский, автор книги «Неизвестная история Руси, три составляющие».
Что касается латыни, то она в средние века была разговорным языком в широких кругах, причем сильно упростившей свои синтаксис и морфологию. Ее еще называли "кухонной" латынью.
Потом эпоха возрождения эту разговорную латынь погубила. Это было тогда, когда "гуманисты" стали усиленно изучать классику Древнего Рима. Примерно то же проповедует Григорий Фогель в отношение современного иврита. Думаю, что не он один и что только с целью погубить его. Тоже мне "гуманист-теоретик", не знающий даже, что такое лексема!
:37: Нельзя даже представить разговор на БИБЛЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ современных людей! Да и кто их научит?! Да еще и во всемирном масштабе... Я приводил пример из Танаха (разговор Лота с прохожими):
?????? ???? ??????? ?????? ??? ??? ????? ?????????? ???????? ????????? ?????????? ???????????????? ???????????? ????????????
("Теоретик" не знает даже, что такое лексема!)
:033:
Известнейший французский мыслитель Мишель де Монтень (1533–1592) родился на юго-западе Франции в замке Монтень, принадлежащем его отцу. С двух лет началось обучение маленького Мишеля — отец нанял ему учителей латыни. Более того, в семье все — и отец, и мать, и слуги, — разговаривали с ним только на латыни, поэтому с детства Монтень освоил латынь как родной язык.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 20 May 2010, 22:21

Efi wrote:Это было тогда, когда "гуманисты" стали усиленно изучать классику Древнего Рима. Примерно то же проповедует Григорий Фогель в отношение современного иврита. Думаю, что не он один и что только с целью погубить его.

я подозревал об этом. в начале темы говорили. когда "гуманисты" читают ТаНаХ просто что называется "до кучи" наряду с такими перлами как коран, библия, бхагават гита и др. - это НЕПРАВИЛЬНО!
Нельзя даже представить разговор на БИБЛЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ современных людей! Да и кто их научит?! Да еще и во всемирном масштабе... Я приводил пример из Танаха (разговор Лота с прохожими):
?????? ???? ??????? ?????? ??? ??? ????? ?????????? ???????? ????????? ?????????? ???????????????? ???????????? ????????????

Efi! но ведь Григорий и говорит Вам об этом же! он называет иврит (в нашем с Вами представлении) Святым языком.
http://www.eleven.co.il/article/13724
Вас трудно понять! то Вы говорите что иврит ТНХ=модерн ивриту, то Вы утверждаете что на языке ТНХ говорить нельзя, как сегодня.
Известнейший французский мыслитель Мишель де Монтень (1533–1592) родился на юго-западе Франции в замке Монтень, принадлежащем его отцу. С двух лет началось обучение маленького Мишеля — отец нанял ему учителей латыни. Более того, в семье все — и отец, и мать, и слуги, — разговаривали с ним только на латыни, поэтому с детства Монтень освоил латынь как родной язык.

вспоминается фильм "калиостро" М.Захарова, где конюх-деревенщина разговаривал в быту на латыни. (:
?????????????????????????????????????????? :44:
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 21 May 2010, 06:55

:)
Вас трудно понять! то Вы говорите что иврит ТНХ=модерн ивриту, то Вы утверждаете что на языке ТНХ говорить нельзя, как сегодня.

;) Вас не понял. Я же на примере показал, что разговаривать на библейском языке как в танахические времена на нем писали, невозможно, и не потому даже, что слов не хватит, а потому, что современный иврит - это иной язык. Судите сами:
Вот, например, тот стих, в котором говорится о гостеприимном Лоте, жителе Содома, который
говорит тем божьим ангелам, приглашая их переночевать:
????????? ?????? ???? ??????? ?????? ??? ??? ????? ?????????? ???????? ????????? ?????????? ???????????????? ???????????? ???????????? ??????????? ???? ???? ???????? ??????.
Это ж незачем переводить - и так всё понятно. Понятно то понятно, да только на современном иврите это надо сказать ИНАЧЕ: нельзя же к незнакомым прохожим обращаться "хинэй на адонай, суру на эль бэйт авадхэм..." (Еще вдруг скажут в ответ Ваше "лех к ебени мат" ).
"Адонай" (господа мои) категорически не употребляется при обращении к двум прохожим. И "хинэй на" тоже. И "бэйт авадхэм" (дом раба Вашего). Да и всё продолжение тоже уж очень несовременно звучит.
Я бы начал так свой перевод:" Работай, бэвакаша леиканэс ле-вэйти вэ-лалун эцли ... " Можно в две колонки: слева оригинал, а справа то же самое, но на современном иврите.

Библейский иврит:
hинэй на, адонай, суру на эль бэйт авадхэм вэ-лину
Современный иврит:
Работай, бэвакаша леиканэс ле-вэйти лалун эцли
:a6:
Тема там:
ПЕРЕВОДИТЬ ИЛИ НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ТАНАХ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ИЗРАИ

Можно не переводить, ибо и в библейском тексте все слова понятны, но изложить библейский текст на современном иврите тоже можно (что там за обращение к прохожим "адонай", сейчас обратиться надо "работай"!)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 21 May 2010, 08:21

Efi wrote:но изложить библейский текст на современном иврите тоже можно (что там за обращение к прохожим "адонай", сейчас обратиться надо "работай"!)

(: Efi! Вы как всегда в своём репертуаре. я надеюсь Вы шутите!
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 21 May 2010, 12:23

alefbet, Я НЕ ШУЧУ. И в ленинградской синагоге к евреям обращались "рабейсай!", что в израильском произношении именно "работАй!" с ударением на "А". :68: "ГвиротАй вэ-работАй!" = Ladies and gentlemen!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 21 May 2010, 12:50

Efi! уважаемый! намекну Вам ещё раз.
http://www.eleven.co.il/article/13724
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67545
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос к Efi

Postby Efi » 21 May 2010, 16:28

alefbet, cпасибо! Я это уже читал. Интересно, что и тут написано, что в Библии святость обозначается словом ??????, кодеш, в мишнаитском иврите ?????????, кдушша, а что Мишна написана на иврите, яростно оспаривает Григорий Фогель.Пусть он мышкой щелкнет по слову "иврит" и читает, читает, читает!
:sm1:
Библейский иврит
Послебиблейский иврит
Талмудический иврит
Средневековый иврит
Иврит эпохи Хаскалы
Современный иврит

Особенно в той части, где говорится о Мишне.
Послебиблейский иврит (1 в. до н. э. – 2 в. н. э.). Основными памятниками иврита этого периода являются тексты Мёртвого моря свитков, Мишна, Тосефта и частично галахические мидраши. Если тексты свитков Мертвого моря в основном написаны на литературном языке, продолжающем традиции библейского иврита, то Мишна и Тосефта близки по языку к живой разговорной речи того времени и существенно отходят от норм библейского иврита. В эту эпоху иврит начинает вытесняться из повседневного обихода арамейским языком — языком межэтнического общения в Передней Азии. Дольше всего иврит сохранялся в качестве разговорного языка в Иудее (до 2 в. н. э., а по некоторым данным, возможно, и до 4 в. н. э.), на севере же (в Галилее) вышел из разговорного употребления ранее, оставаясь лишь языком письменности и культуры. Мишнаитский иврит отличается от библейского языка в синтаксисе (построение предложения, употребление глагольных времен и прочее), в морфологии (сложилась современная система трех времен глагола, появились притяжательные местоимения типа ??????? [??l'l?] `мой` и многие другие), в лексике (некоторые употребительные прежде слова сменились новыми, в иврит проникло немало заимствований из арамейского и греческого языков). Были, видимо, и фонетические изменения (особенно в гласных), но они не отражены в графике и потому скрыты от нас.

Это я который уж день пытаюсь втолковать Григорию Фогелю, а он продолжает и даже сегодня бубнить своё:

Когда колено Иуды осуществило осознано в себе убийство Святого Языка как разговорного Святого Языка Избранного Народа, дабы не нарушать его святость в 2500 летнем рассеянии и галуте, в Бога верили только евреи.
Поэтому только они оплакивали смерть Святого Языка в разговорной форме.
Через 800 лет после смерти Святого Языка многонациональная Римская Империя стала христианской...
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Вопрос к Efi

Postby alefbet » 11 Nov 2010, 23:40

Efi! надеюсь, мой вопрос по адресу? (ведь Вы лингвист, или филолог, кажется) у меня есть счастливая возможность спросить Вас. к тому же Вы любите латынь и древний английский.
идея "эволюции" дарвина - "от простых форм к высокоразвитым" (кстати звучит как пролетарский slogan, Вы не находите?), "выживает сильнейший" (т.е. "закон джунглей") и т.д. и т.п.
из книги, комментариий по поводу т.н. "эволюции", по аналогии взят пример развития языка с течением времени. всего лишь один абзац:

Сама по себе идея эволюции неприменима по отношению к историческому процессу. Так, например, заявление о том, что более развитый, более совершенный язык всегда возникает позже простого и примитивного в корне неверно. Так, латинский язык гораздо сложнее и совершеннее, чем итальянский. Точно так же язык англосаксов, имеющий пять видов глаголов и восемь падежей склонения существительного, несравнимо более сложен, чем его прямой потомок - современный английский. То же самое можно сказать о ритуальных законах. "С научной точки зрения представляется неверным считать простые системы законов и и ритуальных культов признаком примитивного общества. Скорее можно принять обратное утверждение. (Роулинсон)
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw


Return to “Язык”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests