Что такое партия и как с (в) ней бороться

[Яков]

Несколько раз я писал, что ошибся в выборе партии, что она оказалась такой же гнилой, как и ее лидер.
Собирался даже открыть специальную тему, чтобы повиниться.
Сказать, что Ликуд оказался партией тех, кто ради кресла предает избирателей и что Фейглин обьективно действует во вред и голоса правых тащит влево.

Собственно говоря, это мнение у меня остается, но вот только сегодня спор интересный у меня вышел с другим членом Ликуда - участником нашего форума.
Условно назовем его Ником (захочет сам - отзовется).

Он считает, что надо бороться внутри Ликуда.
Что есть члены кнессета, открыто выступающие против замораживания.
Что им нужна поддержка и давление снизу.
Что надо с их помсощью давить на Биби.
Когда с одной стороны есть давление на него со стороны Абамы, европы, наших левых и СМИ, но нет давления справа, то он и смещается влево.
Приглашает меня Ник на совещания, собрания, где участвуют члены кнессета от Ликуда - сказать нашим избранникам все, что снизу думают про Ликуд, напомнить, что впереди еще выборы и в партии и в стране, и будет никто не забыт и ничто не забыто.
Короче, не плакаться на форуме, а реально действовать.
Вот такая позиция.

Звучит правильно.
Только шансы на такое давление реально равны 0 или около того.
Сколько процентов ликудовцев реально начнет давить на своих лидеров? Один ? Два? Три ?
А члены кнессета от Ликуда сами дурачки и не ведают, что они предали избирателей? Им нужна подсказка, им нужен поводырь?
Кто из Ликуда пошел на баррикады как пошли 13 человек против Шарона?
Что-то мямлют несколько человек, что они вот против.
Ну так пусть встанут и начнут бороться.
Их именно для этого избрали.

ИМХО. Рядовые члены Ликуда, не согласные с его политикой, не будут призывать Биби опомниться , они просто проголосуют против.
Из 28 мандатов, полученных Ликудом, ИМХО большая часть - именно правые избиратели.
И они просто не проголосуют за Ликуд на выборах.

В общем, у меня мнение одно, у Ника другое.
Рассудите нас, люди.

Если у Вас есть другие варианты ответа, кроме предложенных, пишите в приват.

Я очень прошу в этой теме не обсуждать политику Биби.
Мы здесь обсуждаем - что делать в этой ситуации рядовому члену партии.

[Zakan]

Мне трудно судить, я никогда не был членом партии.

Но мне кажется, что делать что-либо член Ликуда, или вообще любой израильской партии, может только во время праймериз.
Ну или во время больших выборов.

А в остальное время он член или не член, никакой разницы.
Его функция не существует. Его мнения никто ни о чем не спрашивает.
Хоть лоб себе об стенку расшиби, никто и не узнает.

Такова тут система.

Да, вот объясните, что такое сейчас "давить на Биби справа"?
Вообще что такое сейчас "давить на Биби"?

Как может давить Обама или Европа, или вот хоть Лицман, это ясно.

А как вы себе представляете упомянутое вами давление рядовых членов Ликуда в сильно удаленной от праймериз точке?
Это как-то непонятно... Ну собрались. ну побубнили промеж себя... Ему-то что?

[Борис Бердичевский]

Есть только один и самый эффективный способ: перетягивать народ вправо. В предвыборный период укреплять Ихуд Леуми уже поздно, надо это делать сейчас, задолго до выборов.
Сильный Ихуд Леуми -- это страшный сон леваков, и надо чтобы он стал реальностью.

[alexsmail]

У меня как раз сегодня состоял разговор по этому поводу, но насчёт hатиквы. Я помню, как перед выборами в том числе и тут на МФ уговоривали не голосовать за Арье Эльдада, а голосовать за Ликуди и даже вступить в него, чтобы влиять изнутри. Так вот, я отстаивал точку зрения, что быть может правы были те, кто так говорили. Я никаких действий hатиквы, пусть даже демонстраций, не вижу. Их попросту нет. Меня поправили, сказали, что Эльдад выступает по радио. Но это не серьёзно... В общем, hатиква реально ни на что не влияет.

Тут я сделаю лирическоё отсутпление. Я недавно прочитал "Обитаемый Остров" Стругацких. Так получилось, что "Волны гасят ветер" я прочитал до этого (а "Жук в муравейнике" я не читал, но он пересказан в "Волны гасят ветер"). Но это я отвлёкся. Для тех кто не читал, опишу, что я хочу сказать. На какой-то далекой планеты терпит крушение космический корабль с Максимом Каммерера на борту. Планета оказывается обитаемой, но погрявший во внутренних междуусобицах. В стране, в которую он попадает правит (внимание, спойлер!) диктатура, идёт тленяя ядерная война с сопредельными странами... Максимом Кармер пытается разобраться что к чему, в общем в итоге он решает (внимание, спойлер!) изменить ситуацию, вмешаться в происходящее...Одна только проблема, для этого ему надо "заглушить свою совесть", "огрубить"...Грубо говоря, если он хочет построить демократию, ему надо пройтись по трупам...Он понимает, что иного пути нет, если он хочет оставить свою совесть чистую, то ничего он не добьётся...Ну не совсем идти по трупам... Например, когда Максима зажали в тёмной переулки шестеро, кажеться, бандитов (внимание, спойлер!) , он убил троих, кажется, обороняясь. Он просто представил, что это звери...

Так вот, я отставил точку зрения, что, быть может, надо было "заглушить совесть" и вступить-таки в Ликуд, чтобы иметь хоть какое-то влияние. А тут вижу Яков объявление с этой темой повесил...

Перефразируя Черчиля, те, кто вступили в Ликуд из подобных побуждений имели выбор между поступиться совестью или идти за разумом правее Ликуда. Они выбрали поступиться совестью, теперь они вынуждены идти за разумом правее Ликуда.

[alexsmail]

Есть только один и самый эффективный способ: перетягивать народ вправо. В предвыборный период укреплять Ихуд Леуми уже поздно, надо это делать сейчас, задолго до выборов.
Сильный Ихуд Леуми -- это страшный сон леваков, и надо чтобы он стал реальностью.

Что-то этот самый Ихуд Леуми не слышно. Я вот, сегодня, в Петах Тикве видел машину с оранжевой ленточкой... Но даже к этому, как я понял, ИЛ не имеет никакого отношения... Видимо, это "инициатива снизу".

[IGOR VID]

РЯДОВОЙ член ЛЮБОЙ партии, по моему мнению, человек с завышеной самооценкой на грани шизофрении.
Он - просто ЧЛЕН, не более того.
Всякие внутрипартийные праймериз и прочие процедуры, предусмотренные Уставом партии, как мне кажется, - обычный лохотрон.
Есть начальник, который решает, и есть ЧЛЕН, который думает, что может всякими способами (демократическими, уставными...) заставить НАЧАЛЬНИКА (и тех, кто с ним рядом (Политбюро????) принудить к действиям, которые пр мнению ЧЛЕНА являются правильными.
Поэтому Член всегда останется Членом, способным только высказываться, полагая, что его высказывания кому-нибудь интересны и он не просто член, а Член с Большой буквы.
По-моему мнению, никого не хочу обидеть, умный человек, если он при этом и порядочный, не будет вступать ни в какую партию.
Если он умный, но циничный, и сам это сознаёт, может попробовать учавчтвовать в этом лохотроне.
Поэтому, как мне кажется, умные и порядочные, голосуют на выборах и на этом заканчивают играть в политику.
А умные и циничные, продолжают ВЕРИТЬ, что и после выборов они что-то из себя представляют.
В противовес этим... думающим, что их партия может что-то изменить, есть просто Гражданское общество, которое, в конечном счёте, и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Только давление на Правительство Гражданского Общества и может повлиять на принятие того или иного решения.

[alexsmail]

А как вы себе представляете упомянутое вами давление рядовых членов Ликуда в сильно удаленной от праймериз точке?
Это как-то непонятно... Ну собрались. ну побубнили промеж себя... Ему-то что?

Можно много как. Как крайний пример, исключить из партии. Например, с Шароном надо было именно так и поступить, причём ДО размеживания...

С Биби можно созвать ЦК, можно принять решение, которое обязывет председателя партии не замераживать поселения, так как это противоречит программе партии. Можно заставить депутатов и министров от Ликуда голосовать вопреки желанию председателя партии, приняв соотвествующее решение. Как крайняя мера принуждения - исключение из партии.

[alexsmail]

В противовес этим... думающим, что их партия может что-то изменить, есть просто Гражданское общество, которое, в конечном счёте, и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Только давление на Правительство Гражданского Общества и может повлиять на принятие того или иного решения.

В Израиле нет Гражданского общества.
Приведу всего лишь две причины:
- размежевание;
- большая поляризация общества, при чём более по одному параметру.

[IGOR VID]

В противовес этим... думающим, что их партия может что-то изменить, есть просто Гражданское общество, которое, в конечном счёте, и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Только давление на Правительство Гражданского Общества и может повлиять на принятие того или иного решения.

В Израиле нет Гражданского общества.
Приведу всего лишь две причины:
- размежевание;
- большая поляризация общества, при чём более по одному параметру.

На НЕТ и суда нет.
Остаётся лохотрон, и общество шизофреников, полагающих, что они могут на что-то, или на кого-то, повлиять.

[евлампий]

В противовес этим... думающим, что их партия может что-то изменить, есть просто Гражданское общество, которое, в конечном счёте, и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Только давление на Правительство Гражданского Общества и может повлиять на принятие того или иного решения.

В Израиле нет Гражданского общества.
Приведу всего лишь две причины:
- размежевание;
- большая поляризация общества, при чём более по одному параметру.

Ерунда ! Гражданское общество есть . И размеживание показало это лучше всего . Просто с одной стороны были твари типа Шарона , 7отовые залить страну кровью для достижения своей цели , а с другой стороны были люди в кипах , для которых наивысшая ценность - жизнь врея , пусть даже и ублюдка-ясамника , готового рвать ноздри еврейским мальчикам .

[евлампий]

Яков, после истории с феглиным только совершенно слепые люди могли неувидеть что есть биби и т.н. новый ликуд . Ваш товарищ ник говорит , что есть много хаков несогласных . Чудесно ...а могут рядовые члены партии Ликуд потребывать исключить из партии Биби и всех тех хаков , которые нарушили программу партии и поменяли орьентиры ? Если да - то это одна история . Если большинства для этого нет и членов кнессета , оставшихся верными первоначальной линии меньше , то можно расколоть фркцию и создать блок с ИЛ. Если хаки не согласятся - выходите из партии .

[alexsmail]

В противовес этим... думающим, что их партия может что-то изменить, есть просто Гражданское общество, которое, в конечном счёте, и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Только давление на Правительство Гражданского Общества и может повлиять на принятие того или иного решения.

В Израиле нет Гражданского общества.
Приведу всего лишь две причины:
- размежевание;
- большая поляризация общества, при чём более по одному параметру.

Ерунда ! Гражданское общество есть . И размеживание показало это лучше всего . Просто с одной стороны были твари типа Шарона , 7отовые залить страну кровью для достижения своей цели , а с другой стороны были люди в кипах , для которых наивысшая ценность - жизнь врея , пусть даже и ублюдка-ясамника , готового рвать ноздри еврейским мальчикам .

Цитирую по википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданское общество

* Гражданское общество имеет сложную структуру, которая включает в себя: хозяйственные, экономические, этнические, религиозные и правовые отношения. Гражданские связи представляют собой отношения конкурентности и солидарности между юридически равноправными партнёрами.

Солидарности - нет.

* Условием возникновения гражданского общества является появление у всех граждан общества экономической самостоятельности на базе частной собственности. Гражданское общество — это общество цивилизованных рыночных отношений.

Думаю не надо говорить о засилье монополий в Израиль и концентрирование всего богатства Израиля в руках двадцати семей.

* Важной характеристикой гражданского общества является достижение высокого уровня самоорганизации и саморегуляции общества. Гражданское общество — это основанная на самоорганизации система социально-экономических и политических отношений, функционирующих в правовом режиме социальной справедливости, свободы, удовлетворения материальных и духовных потребностей человека как высшей ценности гражданского общества.

Очень высокий уровень самоорганизации. Даже на борьбу с размежеванием использовались почти исключительно деньги самого же государства. Помните, ещё постановление БАГАЦа было, что поселениям, подлежащим к сносу, можно использовать казенные деньги (а остальным нельзя).

[TicToc]

Звучит правильно.
Только шансы на такое давление реально равны 0 или около того.
Сколько процентов ликудовцев реально начнет давить на своих лидеров? Один ? Два? Три ?
А члены кнессета от Ликуда сами дурачки и не ведают, что они предали избирателей? Им нужна подсказка, им нужен поводырь?

1. Может давление внутри Ликуда и близко к нулю, но вне Ликуда оно вообще равно нулю
2. "Вода камень точет". Разумеется от одной-двух встреч ничего не будет, но "вода камень точет". Другое дело, что это в принципе противоречит израилькой ментальности, когда всё "ахшав".
3. Инициировать исключение из партии. Правительство это формально завалить не сможет или исключить кого-то из Кнессета. Но удар по престижу огромный
4. Надо показать политикам, что память у избирателей не как у кошки. Что если они нагадали, им это припомнят на выборах или праймериз даже если прошло больше чем две недели.

Вышенаписанное, если оставаться в партии.

А Фейглину и ко - не место в Ликуда вообще. Пусть выйдут и начнут самостоятельную политическую жизнь, а не глистом себя изображать.

[daburiel]

Можно - за бесплатно. Это тебе даёт один голос во время общих выборов. Можно за 36 шекелей в год. Это тебе даёт три голоса: Во время общих выборов, праймерис в Ликуде и в голосовании за списки Ликуда. Стоит ли это 36-ти шекелей, это кому как. Это я понимаю. А вот причём тут "совесть", "крик души" или "зов сердца", извините - нет. И не то, что бы я ничего подобного никогда не испытывал, но при чём всё это здесь на теме? Ведь это же не женитьсй и даже не в публичный дом сходить. Всё твоё, личное - оно же из штанов не достаётся? А что касается призывов Фейглина голосовать за Ликуд Нетаньягу, то это же на публику расчитано. В его письмах для "своих людей", я вообще не припомню упоминания на эту тему

[Igor Erukhimovich]

Мне кажется дело не в партии - той или другой. А в том что ты можешь предложить избирателю.
Да, быть в оппозиции легко - критикуешь политику правительства, а ее ее всегда есть за что критиковать и вроде бы ты существуешь и даже правым(или левым) называешься. Критикуешь Осло, критикуешь итнаткут, говоришь правильные слова, брызгаешь слюной, суперпатриот. И безразлично в какой ты партии.
Но что ты можешь предложить взамен? Лозунгами сыт не будешь. И самые лушие идеи не принесут безопасность.
Их нужно реализовать в реальном а не придуманном мире, в маленькой стране без природных ресурсов, полностью зависимoй от внешнего мира.
Не партию нужно искать а реальные предложения действия, альтернативы - вместо опозиционных лозунгов. А партия - дело десятое.

[Igor Erukhimovich]

А что касается призывов Фейглина голосовать за Ликуд Нетаньягу, то это же на публику расчитано. В его письмах для "своих людей", я вообще не припомню упоминания на эту тему

Хотя бы только за это Фейглина нужно гнать из политики.

[Efi]

Дружно колебаться вместе с линией партии и ее лидерами

[daburiel]

А что касается призывов Фейглина голосовать за Ликуд Нетаньягу, то это же на публику расчитано. В его письмах для "своих людей", я вообще не припомню упоминания на эту тему

Хотя бы только за это Фейглина нужно гнать из политики.

Конечно нужно. А главное, Нетаньягу с Бараком вас с радостью поддержат. Нетаньягу уже лет десять мучается вопросом, как ему от Фейглина избавиться. Закон предлагал о том, что люди имевшие проблемы с полицией, не должны иметь возможности выбора на парламентский лист Ликуда. Правда его "узниками Сиона" заткнукли. Недавно, выкинул Фейглина с листа прикрывши своё срамное место какими-то техникалиями... А тут всё так просто: Гнать его в шею и всё! И в правду, зачем держать порядочную женщину в борделе? Она же только всем "добросовестным работницам", как укор перед глазами

[Max Jr.]

Мне кажется дело не в партии - той или другой. А в том что ты можешь предложить избирателю.
Да, быть в оппозиции легко - критикуешь политику правительства, а ее ее всегда есть за что критиковать и вроде бы ты существуешь и даже правым(или левым) называешься. Критикуешь Осло, критикуешь итнаткут, говоришь правильные слова, брызгаешь слюной, суперпатриот. И безразлично в какой ты партии.
Но что ты можешь предложить взамен? Лозунгами сыт не будешь. И самые лушие идеи не принесут безопасность.
Их нужно реализовать в реальном а не придуманном мире, в маленькой стране без природных ресурсов, полностью зависимoй от внешнего мира.
Не партию нужно искать а реальные предложения действия, альтернативы - вместо опозиционных лозунгов. А партия - дело десятое.

Ну да, надо как жутко уважаемый Вами Барак - покричал одно, через 5 минут сделал прямо противоположное
Зато не в оппозиции.
Да и про лозунги - вон левые отлично сыты лозунгами, пока все еще существуют. Их лозунги давно разлетелись в прах, утопли в крови, а они все выкрикивают и выкрикивают их. Что в правительстве, что в оппозиции.

[leango_quasigomonoid]

...Ашем создал три качества, из которых совместимы только любые два... - ум, порядочность и партийность...