Иврит ТАНАХа

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Иврит ТАНАХа

Сообщение harishon » 15 сен 2009, 22:17

Начинаем серию на манер Юриной Learn English.
вот есть такой "отрывочек из Псламов:

? ???-?????? ?????????, ????????: ??????? ?????--?????? ??????????, ??????????
? ?????????, ????????? ????????; ??????? ????????? ????????
? ????-???????, ?????? ???????; ??????????, ???????-????
?? ??????? ?????????, ???????????; ????????????, ??????????-???


?????????? зачем нун на конце? что это за форма? слышал что заимствованно из арамейского. какая базовая форма и что это значит?
нашел здесь
http://www.qbible.com/psalms-a/36.html
как "flee to protection" -т.е. укрываться(не как одеялом, а в укрытии), т.е если нун=мем, то "укрываются"?
????????? та же история. "утоляют жажду"?

?????????? какая это шва под тав? в транслитерации Полонского она немая, а здесь явно слышна:

http://media.snunit.k12.il/kodeshm/mp3/t2636.mp3
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 15 сен 2009, 23:02

harishon писал(а):?????????? зачем нун на конце? что это за форма? слышал что заимствованно из арамейского. какая базовая форма и что это значит?

Нун на конце - для красоты слога. Это такая вот довольно распространенная в Танахе грамматическая форма, ниразу не являющаяся заимствованием из арамейского.
Базовая форма ???, означающая "пребывал под покровом (чего-либо)/покровительством (кого-либо)".
В простом, привычном нам варианте это звучало бы как ???????

????????? та же история. "утоляют жажду"?

Да

?????????? какая это шва под тав?

По-моему, шва-на (т.е. должна звучать).
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение harishon » 15 сен 2009, 23:13

Ernster,
а шейнем данк! как всегда на тебя можно рассчитывать!(особенно в грамматике :37: )
Ernster писал(а):В простом, привычном нам варианте это звучало бы как ???????

т.е. везде где нун в глаголах на конце его можно смело отрубать для поиска в словаре и прибавлять чтобы блеснуть эрудицией? ;)
Ernster писал(а):По-моему, шва-на (т.е. должна звучать).

да, в записи она есть
и здесь тоже:
http://torahreading.dafyomireview.com/c ... im-sfardi2

http://torahreading.dafyomireview.com/c ... im-036.mp3
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 15 сен 2009, 23:21

harishon писал(а):Ernster,
а шейнем данк! как всегда на тебя можно рассчитывать!?

Дык бэз проблемов - свои же ж люди.
????? ??????? - ???? ???? ?'??? ???? ??????

т.е. везде где нун в глаголах на конце его можно смело отрубать для поиска в словаре и прибавлять чтобы блеснуть эрудицией? ;)

Во втором и третьем лице множественного числа будущего времени - да.
Типа: ???? - ?????, ????? - ?????? и т.п.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Аватара пользователя
BBC
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3437
Зарегистрирован(а): 04 янв 2004, 12:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение BBC » 15 сен 2009, 23:45

странно..а я почему-то думал,что нун в конце мн. числа происходит от влияния арамейского..
может,потому что звучит более литературно и "возвышенно",тык сыть? :13:
типа "ло ярихун","ло идаберун"..
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Изображение

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 16 сен 2009, 11:00

BBC, во-первых, эта форма очень стара - она присутствует еще в Хумаше, т.е. в самом старом из известных нам пластов иврита, который мы (прежде всего за отсутствием более старого) считаем оригинальным, аутентичным и свободным от примесей.
Знакомое нам явление влияния арамейского на иврит началось значительно позднее (во времена Вавилонского изгнания).
Во-вторых, арамейский (в тот период, когда он стал разговорным языком для евреев и начал оказывать влияние на бывший для них "литературным языком" - иврит) воспринимался не как "высокий штиль", а как раз наоборот - простонародный, "базарный" говор.

А вот упомянутые Вами формы "?? ??????" и "?? ??????" действительно являются примером возвышенного слога, в качестве которого (в противоположность разговорному) всегда воспринимается как раз более древний стиль.
В принципе можно предположить, что некогда в иврите было грамматической нормой добавлять Нун после Вава в глаголах множественного числа 2 и 3 лица будущего времени (и, возможно, повелительного наклонения).
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Yigal » 16 сен 2009, 13:40

Бoлее тoгo, oднo время былo принятo зaкрывaть мнoгие слoвa нa нун сoфит.
К примеру, вместo ѓaр Мегидo - ѓaр Мегидoн (oтсюдa и Aрмaгедoн), вместo Шлoмo - Шлoмoн (oтсюдa Сoлoмoн), вместo Шилo - Шилoн (oтсюдa фaмилия Шилoн), вместo Гилo - Гилoн и тaк дaлее.

mkolom

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение mkolom » 03 окт 2009, 09:56

Ernster писал(а):Знакомое нам явление влияния арамейского на иврит началось значительно позднее (во времена Вавилонского изгнания).

Если арамейский стал разговорным в Эрец Исраель в столь отдалённые времена, какой алфавит применялся для записи его - ивритский или арамейский? На каком языке говорили евреи Германии (условно говоря) до образования идиш? Чему учили детей в хедере - ивриту или арамейскому? Судя по идишевскому алфавиту, он генетически связан с написанием на иврите

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Yigal » 06 окт 2009, 11:53

mkolom писал(а):Если арамейский стал разговорным в Эрец Исраель в столь отдалённые времена, какой алфавит применялся для записи его - ивритский или арамейский?

Aрaмейский и ивритский aлфaвит - этo oднo и тo же. Дo Вaвилoнскoгo пленa упoтреблялoсь древнее ивритскoе письмo
Изображение

, нo с тех пoр применяется квaдрaтный aлфaвит.

mkolom писал(а):На каком языке говорили евреи Германии (условно говоря) до образования идиш?

В связи с тем, чтo евреи в Гермaнии жили ещё дo нaшествия гермaнских племён, тo есть, жили нa территoрии Римскoй Империи, тo рaзгoвoрным языкoм этих евреев был лaтинским с вкрaплениями ивритa.

mkolom писал(а):Чему учили детей в хедере - ивриту или арамейскому?

В хедере учили детей ивриту, еврейскoму aлфaвиту, читaть и писaть. Aрaмейскoму учили в Тaлмуд-Тoре.

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 07 окт 2009, 20:11

mkolom писал(а):
Ernster писал(а):Знакомое нам явление влияния арамейского на иврит началось значительно позднее (во времена Вавилонского изгнания).

Если арамейский стал разговорным в Эрец Исраель в столь отдалённые времена, какой алфавит применялся для записи его - ивритский или арамейский?

Когда Вы говорите "ивритский", Вы имеете в виду алфавит современного иврита, который в еврейской традиции (в Талмуде) называется "ашурит" - "ассирийский"? (:
Судя по археологическим находкам (в частности - монетам времен Втрого Храма) самым распространенным в Эрец Исраэль в те времена была т.н. "иврит атика" (палеоиврит), он же ??? ???? ????, он же ??? ???.

На каком языке говорили евреи Германии (условно говоря) до образования идиш?

Понятия не имею. По древнегермански?

Чему учили детей в хедере - ивриту или арамейскому?

Ивриту, чтобы читать Танах и Мишну и арамейскому, чтобы читать Талмуд.
Ни тот ни другой в период раннего средневековья у евреев Германии без сомнения разговорным не был.

Судя по идишевскому алфавиту, он генетически связан с написанием на иврите

:13: Но в идише вообще нет своего алфавита - для записи используется приспособленный ивритский.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение harishon » 16 дек 2009, 00:08

?????????? ???-??????, ?????-??????, ??????????-???? ??????, ????????? ??? ??? ???????? ?????? ?????? ?????????: ?????? ??????, ????? ????????? ?????????, ???????????????? ????, ???????.

Берешит 37:10
???????????????? что за форма? если это существительное, то почему не ?????????????? ? т.е. почему шурук, а не холам в последнем слоге.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
BBC
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3437
Зарегистрирован(а): 04 янв 2004, 12:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение BBC » 16 дек 2009, 09:20

harishon,когда видите слово,начинающееся с ??..,оочень большая вероятность того,что это неопределенная форма глагола..
В данном случае-кланяться.
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Изображение

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение harishon » 16 дек 2009, 17:47

BBC,
я и думал что это глагол, но инфинитив не совпадает с тем что мелинго дает, поэтому и спросил. а вот существительное "поклонение" там имеет похожее окнчание.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 17 дек 2009, 23:29

harishon писал(а):???????????????? что за форма? если это существительное, то почему не ?????????????? ? т.е. почему шурук, а не холам в последнем слоге.

Дык инфинитив ѓитпаэля - "поклониться".
Корень ???
Тут любопытно, что в ѓитпаэле в этом корне неожиданно появляется Вав, огласованный Холамом, и НЕ являющийся "матерью чтения", т.е. не ??????? (леѓиштахот), как казалось бы должно быть (подобно ???????, ??????? или там ???????), а ???????? (леѓиштахаВот).
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение harishon » 18 дек 2009, 00:14

a. spasibo.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение alefbet » 30 дек 2009, 19:59

:a6:
подскажите перевод и корень слова ???? (йехему).
во фразе: ???? ????? ??
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение Ernster » 30 дек 2009, 22:12

alefbet, корень ??? (в Паале). От этого же корня ????.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение alefbet » 31 дек 2009, 01:08

благодарю за помощь, Ernster! за подсказку (????)
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение alefbet » 26 янв 2010, 21:54

???? ?????? ?????? ?????? ????? ?????

?????? - что это за слово такое (вид, форма...)? почему в конце ?? и как перевод этого слова вплетается во все предложение? любопытно. помогите пожалуйста!
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
BBC
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3437
Зарегистрирован(а): 04 янв 2004, 12:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Иврит ТАНАХа

Сообщение BBC » 27 янв 2010, 05:51

?????? относится к ?????. она ??????.

см. комм. РАШИ
"??????" - ????? ???

"?????? ?????" - ??? ?????? ???? ?????? ??????? ?????

"?????" - ?? ?? ????? ????? ?? ???? ???? ??????
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Изображение


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей