Кошерный осетр

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 14:30

1. а может они питаются чем-то нехорошим (в отличие от кошерных)? и тогда их подзапретили есть из-за того, что хаюс от тамэ получили?
2. а откуда определение, что "если хотя-бы одна чешуинка снимается - то кошер"?
3. как мы можем быть уверенными, что икар каскэсэс не на боках давка? на пузе у кошерных давка с трудом снимается...

Пы.Сы. Ирищак, а Вы хорошо загорели! Солярий?
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: Кошерный осетр

Postby Зяма Крендель » 16 Nov 2009, 15:37

getz,
1) а с каких пор нас это интересует? Вполне кашерная камбала питается чёрт знает чем. Не говоря уже о курице, которая клюёт червяков. И о растениях, которых вообще хлебом не корми - удобри навозом. :37:

2,3) одна не одна, но, по-моему, 2 - это требуемый минимум, причём неважно, где.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Posts: 2387
Joined: 12 Mar 2004, 13:07
Location: Израиль
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Бес~Божник » 16 Nov 2009, 15:41

getz, э нет. Тада почему щука кашерной считается?
Образ жизни сомнительный. - Крокодил какой-то. Да и хуже крокодила из-за канибальских наклонностей.
Да и чешуя у неё, по личному впечатлению, плотнее сидит, чем у осетра.

Да и сама суть вопроса не кашерен\некашерен ли осётр, а что есть чешуя у рыб по мнению Торы.
сам себе гуру

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19649
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Кошерный осетр

Postby digger » 16 Nov 2009, 16:24

Я понимаю, раз написано в Танахе, значит надо руководствовавться чисто формальными признаками. С точки зрения биологии осетр - не костистая рыба, он очень далек от них морфологически и генетически.Надкласс Рыбы в значительной мере сборный : Карл Линней и тот, кто писал Танах , особо не разбирались.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%82%D1%80
Если у свиньи отрастут рога и она будет жевать Орбит, от этого она не уйдет из семейства свиней, хотя можете есть, ваше дело.

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 16:43

Зяма Крендель wrote:getz,
1) а с каких пор нас это интересует? Вполне кашерная камбала питается чёрт знает чем. Не говоря уже о курице, которая клюёт червяков. И о растениях, которых вообще хлебом не корми - удобри навозом. :37:

2,3) одна не одна, но, по-моему, 2 - это требуемый минимум, причём неважно, где.


1. с тех пор, как появился закон определяющий, что если животная (рыба, пцыца и др.) всю свою сознательную и не очень жизнь питалась некошерным - то эта животная запрещена к употреблению еврею. То есть если курица ВСЮ жисть свою кормили только червями - то торба. А так она пшено и другую вегетарианскую меню блюдёт. И щука поэтому кошерна - она кошерной рыбой питается (в основном). Растения тут не причём, а про камбалу - Вы сначала у черта (в которого Вы как мне помнится не верите) спросите чем именно она питается.

2. я спросил ОТКУДА мы это знаем, а не точно ли это утверждение с поправкой на плюс-минус
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: Кошерный осетр

Postby Зяма Крендель » 16 Nov 2009, 18:16

getz,
1. Какой интересный закон!! Откуда, можно ссылку? Где "гдерот", какой процент рациона должен быть кашерным, чтобы животную можно было употреблять в пищу? Про камбалу - с Вашего позволения, я пока обошёлся Гуглом: "Питается камбала моллюсками и зарывающимися в грунт организмами, дыхательные сифоны которых выходят на поверхность. . . . Челюсти этой камбалы с более крупными зубами на слепой стороне хорошо приспособлены к охоте на таких животных.". Здесь ещё более подробная информация, по разным видам.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 16 Nov 2009, 18:25

Зяма Крендель wrote:getz,
1. Какой интересный закон!! Откуда, можно ссылку? Где "гдерот", какой процент рациона должен быть кашерным, чтобы животную можно было употреблять в пищу? Про камбалу - с Вашего позволения, я пока обошёлся Гуглом: "Питается камбала моллюсками и зарывающимися в грунт организмами, дыхательные сифоны которых выходят на поверхность. . . . Челюсти этой камбалы с более крупными зубами на слепой стороне хорошо приспособлены к охоте на таких животных.". Здесь ещё более подробная информация, по разным видам.


Ёрэй Дэйа 60 глава. РаМО - если животинка жрала исур все дни своей жизни - АСУРА!!! См. При Мэгодим Сифсэй Даас сэиф катан 5 - пасак как ШаХ, который разрешает даже если охла исур кол ёмэо.
Алтэр Рэбэ в Илхот Хомэц 467:63 - если животина жрала хомэц перед Пэсахом - её можно есть в Пэсах. Но Цэмах Цэдэк приводит минъаг не кормить животину хомэцом за пару недель до Пэйсаха. В конце ША аРав (Гимэл-Далэт стар. дфус) рав Лавут объясняет слова Алтэр Рэбэ по ШаХу - что даже если жрала кол ёмэо - мутара. Но РаМО остался...

и мы с Вами 3 года назад про это уже беседовали viewtopic.php?f=3&t=46384
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 16 Nov 2009, 20:59

getz ,

1. То, что Вы привели из ЙД 60, относится именно к скотине (бегема), нет никаких оснований это распространять на рыб.

2. Про одну чешуинку (без других условий), в частности, пишет САМ Мехабер в том самом рыбном симане 83 ! На основании псака Рамбама в МТ и др. Поэтому его слова насчет черной икры нельзя объяснить тем, что его не устраивало кол-во кашерной чешуи у осетровых.

Правда, Рамо там приводит и такое мнение: если чешуинка одна, то она еще и должна быть под плавником, хвостом или челюстью для того, чтобы рыбу можно было признать кашерной. Это мнение объясняется тем, что если одна чешуинка найдена в другом месте - можно опасаться, что это чешуинка от кашерной рыбы, случайно прилипшая к некашерной рыбе. Подчеркну, что это доп. условие он относит именно к случаю, когда есть только одна чешуинка.

Требование, чтобы вся чешуя была "кашерной" (отделялась как надо), нигде не приводится. Важно наличие кашерной чешуи у данной рыбы.

В нашем случае, очевидно, это имеет место быть...

3. Нигде не сказано, что кашерная чешуя должна быть на боках.

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 02:19

getz, что касается мнения Цемах Цедека, про к-е Вы спрашивали Крокодила, то вот оно:

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 15&hilite=

А вот здесь оно упоминается вкратце (и в целом это интересный источник):

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 49&hilite=

В ответе ЦЦ интересно следующее:он указывает, что у той рыбы, про которую у него речь, чешуя очищается, но может быть проблема с ее формой.

Возможно, в рамках такого подхода можно было бы объяснить и слова ША насчет черной икры, хотя в самом ША ничего не сказано про то, что форма чешуи может сделать рыбу некашерной...Ну а про мнение р.Эльяшива по этому поводу уже писал Крокодил, оно приводится также по моей первой ссылке в этой теме, про позицию OU.

В общем и в целом, из всего этого (включая слова самого ЦЦ) видно, что запрет рыбы из-за формы чешуи - небесспорен.

PS Кроме того, ЦЦ приходит к выводу, что "его" рыба - это не та, о к-й говорил (и которую разрешил) Рамбан. В общем, все та же проблема соотнесения рыб из книг с реальными рыбами...

PPS В ответе р. Э. Ландау, автора "Яд а-Мелех" (2-я ссылка в этом постинге), интересно, среди прочего, следующее: он пишет про существование старого обычая не есть осетра.Но считает, что этот обычай сложился в рез. недостатка знаний, и отмечает, что раз сейчас (по его мнению) стало ясно, что осетр кашерен, нет оснований продолжать соблюдать этот старый обычай.

Собственно, это тоже возможный вариант объяснения позиции ША по черной икре. Уже с позиции сторонников разрешающего мнения.

Тут я могу лишь повторить то, что уже писал: если все так просто, как описывает Крокодил, то странно, что за столь долгое время достоверная информация об осетрах не была получена экспериментально или не стала достоянием широкой общественности. Это относится и к периоду до появления рефомизма.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2792
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 06:05

Михаил Авраамович,

Ну Вы же видите, если уже прочитали полностью ответ, что, как пишет ЦЭ, это довольно запутанный вопрос, что именно разрешали Рамбан и НбЙ - и почему.


Во-первых, название рыбы Рамбан сообщил - это "астурион", т.е. осетр. Во-вторых, причину разрешения он тоже сообщил - это схождение чешуи при ошпаривании. Сказать, что чешуя - это то, что сходит либо при помощи инструмента, либо при помощи ошпаривания, но не при комбинации - это хумра бело таама, и она отвергнута НбЙ и его сыном. И это не было причиной запрета ЦЭ.

А это - аргумент в пользу запрета... хотя бы из осторожности.


ЦЭ сам, как мы видим, готов был разрешить рыбу, если бы смог отделить ее чешую после ошпаривания. Причиной его конечного запрета была массовость продажи осетровых рыб, среди которых есть и некошерные, и поди знай, что именно будут продавать. Но если просто купить осетра и снять с этой конкретной рыбы чешую - любым кошерным методом (т.е. не с кожей и не разрывая верхнюю кожу) - по идее должно быть кошер ве-йошор.

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 17 Nov 2009, 06:24

Михаэль wrote:должно быть кошер ве-йошор.

а вот тут пожалуйста по- подробнее, для тех кто в йешивах не сидел. т.е. если я увижу рыбу, прикинусь валенком, сниму с нее 2 чешуйки-то можно есть, даже если это осетр?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 06:53

Михаэль,

Во-первых, название рыбы Рамбан сообщил - это "астурион"


Название-то он сообщил, вопрос в том, как это название соотнести с реальным видом рыбы. Т.е. попробовать можно, но многие поским пишут, что это им не вполне ясно.

Примеров я привел достаточно: ЦЭ, ЦЦ, ЯМ.

Во-вторых, причину разрешения он тоже сообщил - это схождение чешуи при ошпаривании.


Да.

Сказать, что чешуя - это то, что сходит либо при помощи инструмента, либо при помощи ошпаривания, но не при комбинации - это хумра бело таама, и она отвергнута НбЙ и его сыном. И это не было причиной запрета ЦЭ.


С этим я также не спорю...

ЦЭ сам, как мы видим, готов был разрешить рыбу, если бы смог отделить ее чешую после ошпаривания. Причиной его конечного запрета была массовость продажи осетровых рыб, среди которых есть и некошерные, и поди знай, что именно будут продавать. Но если просто купить осетра и снять с этой конкретной рыбы чешую - любым кошерным методом (т.е. не с кожей и не разрывая верхнюю кожу) - по идее должно быть кошер ве-йошор.


Само по себе это разумно.

В принципе, с учетом всего вышенаписанного, в качестве главной фактической причины нежелания раббаним разрешать есть осетровых можно назвать установившийся обычай их не есть (и не есть их икру).

Почему он возник - отдельный вопрос, но коль скоро он есть, никто не хочет действовать вопреки ему.

Кроме того, все еще распространено мнение, что снять чешую без повреждения кожи с типичного осетра нельзя. Оно оправдывает данный обычай.

Для иллюстрации - вот слова раввина из OU, т.е. совсем свежий источник:"A: Sturgeon definitely has scales, but it is not kosher. Its scales are classified as “ganoid”, which means that they are covered with ganoin (similar in texture to fingernails) and cannot be removed without tearing the skin."

Хотя, судя по словам Крокодила, это не так.

Несколько особняком стоит мнение о значении формы чешуи (см. ответ Цемах Цедека).

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 07:04

harishon wrote:
Михаэль wrote:должно быть кошер ве-йошор.

а вот тут пожалуйста по- подробнее, для тех кто в йешивах не сидел. т.е. если я увижу рыбу, прикинусь валенком, сниму с нее 2 чешуйки-то можно есть, даже если это осетр?


Валенком прикинуться можно...но зачем ? ;)

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 17 Nov 2009, 08:23

Михаил Авраамович wrote:Валенком прикинуться можно...но зачем ?

Михаэль wrote:Но если просто купить осетра и снять с этой конкретной рыбы чешую - любым кошерным методом (т.е. не с кожей и не разрывая верхнюю кожу) - по идее должно быть кошер ве-йошор.
:13:
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 08:29

harishon , а что непонятно ?

Я же говорю, что раввины нашего времени не разрешают.

А дискуссия тут чисто теоретическая - попытка разобраться, что и как. В ней могут быть аргументы как "за", так и "против".

Это нормально, но не значит, что после прочтения постинга Михаэля нужно бежать в магазин и начать запасаться осетриной. ;)

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Кошерный осетр

Postby harishon » 17 Nov 2009, 09:43

мне как-то объяснили что любой талмудический спор должен быть о прикладных вещах. если результатом дискуссии не является разрешение/запрещение осетра, так зачем спорить?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Михаил Авраамович
Ветеран мега-форума
Posts: 6080
Joined: 24 Nov 2006, 14:50

Re: Кошерный осетр

Postby Михаил Авраамович » 17 Nov 2009, 09:58

harishon,

1. В Торе есть законы, не применяемые сейчас. Но изучать/обсуждать нужно все. Изучение Торы - это само по себе хорошо.

2. Данный вопрос практический, но решения по таким вопросам выносят крупные раввины. Остальные полагаются на них. Известный факт.

Наша задача - разобраться в причинах принятия ими таких решений.

Но самим их принимать - это нонсенс, конечно. (:

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2792
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 10:01

Михаил Авраамович,

Название-то он сообщил, вопрос в том, как это название соотнести с реальным видом рыбы. Т.е. попробовать можно, но многие поским пишут, что это им не вполне ясно. Примеров я привел достаточно: ЦЭ, ЦЦ, ЯМ.


Вопрос, насколько есть основание сомневаться в том, что "астурион" это "стурио". Чисто этимологически это довольно очевидно.

В принципе, с учетом всего вышенаписанного, в качестве главной фактической причины нежелания раббаним разрешать есть осетровых можно назвать установившийся обычай их не есть (и не есть их икру).


Что при явном наличии чешуи тоже не может быть запрещено. О чем также пишет НбЙ и его сын. И уже сам сын НбЙ совершенно со знанием дела говорит о стерляди, приведя ее название на всех известных ему языках.

Для иллюстрации - вот слова раввина из OU, т.е. совсем свежий источник:"A: Sturgeon definitely has scales, but it is not kosher. Its scales are classified as “ganoid”, which means that they are covered with ganoin (similar in texture to fingernails) and cannot be removed without tearing the skin." Хотя, судя по словам Крокодила, это не так.


Да и ЦЭ приводит, что некоторым товарищам удалось снять чешую с осетра.

User avatar
Михаэль
Ветеран мега-форума
Posts: 2792
Joined: 24 Oct 2003, 08:38
Location: Германия
Contact:

Re: Кошерный осетр

Postby Михаэль » 17 Nov 2009, 10:05

harishon,

а вот тут пожалуйста по- подробнее, для тех кто в йешивах не сидел. т.е. если я увижу рыбу, прикинусь валенком, сниму с нее 2 чешуйки-то можно есть, даже если это осетр?


hалаху ле-маасэ спросите Вашего рава, я лишь говорю, что не вижу никаких оснований для запрета. Во всяком случае, это уже не исур де-орайта, и скорее всего даже не де-рабанан. Только минhаг.

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Кошерный осетр

Postby getz » 17 Nov 2009, 10:26

Михаил Авраамович wrote:getz, что касается мнения Цемах Цедека, про к-е Вы спрашивали Крокодила, то вот оно


спасибки огроменское, читаю.
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests