О статусе христиан в иудаизме

[Михаэль]

irishak,

а вы можете простыми словами объяснить, что такое шитуф... а самое главное, что теперь делать христианам - пойти удавиться, зачем им вообще нужен статус в иудаизме, или у иудаизма такая потребность - все систематизировать, даже то что его абсолютно не касается??

Шитуф есть совмещенное служение идолу и истинному Богу. Классическим видом шитуфа является служение звездам, ангелам и любым другим небезначальным существам в качестве посредников между Богом и человеком. Также шитуфом являлось служение золотому тельцу в пустыне и истукану Михи из книги Судей гл. 17-18.

Христианам что делать - пусть они думают сами. А вот гоям, которые хотят соблюдать законы Ноаха, следует знать, что совмещенное служение им запрещено точно так же как и евреям. Тора (в части 7 заповедей) дана для всего человечества, а не только для евреев.

[Михаэль]

Михаил Авраамович,

Именно что следует принимать, как иначе их оценивать ? Не подменять же их своими понятиями!

Следует различать в их словах их веру и их оценку собственной веры.

Так вот, лица троицы НЕ самодостаточны по их мнению.

Лицо Отца не из кого не происходит, а потому является самодостаточным. Остальные два - есть разные изречения на этот счет. Посмотрите по ссылке, они там приведены.

[Михаил Авраамович]

Но никак не просто служение двум равноценным богам, один из которых Истинный. Кстати, даже Олат Тамид, разрешающий шитуф, разрешает только шитуф первого вида. Что усиливает претензию к нему со стороны Меиль Цдака, ибо эта разница никак не следует из слов Рамо, если речь идет о ноцруте, который знаком нам.

По словам Рамо, ноцрут - однозначно разрешенный шитуф (если его слова понимать в смысле служения).

Вариант совмещения: полной равноценности ипостасей не существует де-факто, т.к. 2 и 3 происходят от 1.

[Paulus]

Талмуд, в котором, по версии Тосфота и Меири, сказано о христианах как об идолопоклонниках.

Т.е. в Талмуде не однозначно читается статус христиан?

[Михаэль]

Михаил Авраамович,

1. Но ведь по шите, разрешающей шитуф, ноцрут и является шитуфом, как мы уже выяснили чуть выше. Собственно, разрешающие про ноцрим и пишут.

В том и дело, что если нет доказательств того, что ноцрут является шитуфом, это ставит под вопрос их толкование слов Рамо, как говорящие про служение шитуфом.

2. Вопрос, запрещен ли минут гоям (и что входит в запрет), так же неоднозначен, как и вопрос с шитуфом.

Это правда.

[Михаил Авраамович]

Михаэль ,

Я не думаю, что

Факт тот, что такое противоположное мнение ЕСТЬ.

И это даже не единичное мнение. У него немало сторонников.

Эмпирический факт.

В любое время нужно стараться размышлять о любах вопросах hалахи, начиная с первоисточников.

Это самоочевидно, просто я писал о другом:"Де-факто - есть два мнения, разделяемые очень крупными мудрецами прошлого, вот и все. В наше время едва ли имеет смысл претендовать на то, чтобы поставить точку в их споре."

[irishak]

Тора (в части 7 заповедей) дана для всего человечества, а не только для евреев.

где про это написано, в смысле про 7 заповедей ??
вообще-то христиане признают всю тору (в смысле письменную) и не семь, а десять заповедей

[Михаил Авраамович]

Михаэль,

Следует различать в их словах их веру и их оценку собственной веры.

Поясните.

Лицо Отца не из кого не происходит, а потому является самодостаточным.

Если самодостаточность понимать как не-происхождение от кого-то, то да.

Если - как способность существовать без других, то нет: номер 1 не может существовать, не порождая 2 и 3.

Как бы там ни было, 2 и 3 несамодостаточны, Вы это признаете. В чем проблема тогда ?

Остальные два - есть разные изречения на этот счет. Посмотрите по ссылке, они там приведены.

Можете указать точнее ?

Вообще-то происхождение 2 и 3 от 1 - это ОБЩЕПРИНЯТАЯ точка зрения в ортодоксальном ноцруте. Это общеизвестно.Тут просто не о чем спорить.

[Михаэль]

Михаил Авраамович,

По словам Рамо, ноцрут - однозначно разрешенный шитуф (если его слова понимать в смысле служения).

Как мы видим из слов Олат Тамид, понимающего слова Рамо в качестве разрешения шитуфа, он готов трактовать его так только в том случае, если ноцрут действительно является шитуфом. Буде он таким не является, не следует понимать Рамо в смысле разрешение ноцрута.

Вариант совмещения: полной равноценности ипостасей не существует де-факто, т.к. 2 и 3 происходят от 1.

А вот здесь как раз следует принимать к сведению слова ноцрим, воздающих РАВНОЕ БОЖЕСКОЕ ПОКЛОНЕНИЕ всем трем ипостасям. И понимать, что если 2 и 3 происходят от 1, то речь идет об идолослужении.

[Михаил Авраамович]

Михаэль,

В том и дело, что если нет доказательств того, что ноцрут является шитуфом, это ставит под вопрос их толкование слов Рамо, как говорящие про служение шитуфом.

Непонятно, что есть "доказательства" ?

1. Рамо явно говорил о ноцрим.

2. Явно есть мнение, что он говорил об их служении.

Все это известно точно.

Чего ж Вам больше ?

Что меняет этот спор про ипостаси ?

[Михаил Авраамович]

Михаэль,

Как мы видим из слов Олат Тамид, понимающего слова Рамо в качестве разрешения шитуфа, он готов трактовать его так только в том случае, если ноцрут действительно является шитуфом. Буде он таким не является, не следует понимать Рамо в смысле разрешение ноцрута.

1.Укажите точнее место в ОТ, сейчас посмотрю.

2. В ША Рамо однозначно пишет в связи с ноцрим о разрешенном шитуфе.

[Михаэль]

Факт тот, что такое противоположное мнение ЕСТЬ.
И это даже не единичное мнение. У него немало сторонников.

Составляют ли они САФЕК ПЛУГТА ДЕ-РАБВАТА после слов ТАКОГО количества ТАКИХ авторитетов? Не думаю. Полагаю, здесь вполне можно леhахриа.

[Михаэль]

Михаил Авраамович,

В рамках 2-го подхода Тосафот и Рамо как раз дают определение разрешенного шитуфа как служения.
Других определений просто нет у авторитетов.

Определение-то как раз есть - золотой телец, поколение Эноша и статуя Михи. А вот считать аргументом в пользу 2-го подхода их собственное прочтение Тосафота и Рамо - вряд ли логично.

[Михаил Авраамович]

Михаил Авраамович,

В рамках 2-го подхода Тосафот и Рамо как раз дают определение разрешенного шитуфа как служения.
Других определений просто нет у авторитетов.

Определение-то как раз есть - золотой телец, поколение Эноша и статуя Михи. А вот считать аргументом в пользу 2-го подхода их собственное прочтение Тосафота и Рамо - вряд ли логично.

Повторяю вопрос: КАКОЕ еще есть определение шитуфа , НЕ основанное на словах Рамо и Тосафот ?

[Михаил Авраамович]

Факт тот, что такое противоположное мнение ЕСТЬ.
И это даже не единичное мнение. У него немало сторонников.

Составляют ли они САФЕК ПЛУГТА ДЕ-РАБВАТА после слов ТАКОГО количества ТАКИХ авторитетов? Не думаю. Полагаю, здесь вполне можно леhахриа.

Ну, это Ваше мнение. Если и можно, кто сказал, что нужно ?

[Михаил Авраамович]

А вот здесь как раз следует принимать к сведению слова ноцрим, воздающих РАВНОЕ БОЖЕСКОЕ ПОКЛОНЕНИЕ всем трем ипостасям. И понимать, что если 2 и 3 происходят от 1, то речь идет об идолослужении.

То есть о шитуфе.

Однако никаких "если" - они считают, что 2 и 3 происходят от 1.

[Михаил Авраамович]

Тора (в части 7 заповедей) дана для всего человечества, а не только для евреев.

где про это написано, в смысле про 7 заповедей ??
вообще-то христиане признают всю тору (в смысле письменную) и не семь, а десять заповедей

1. Написано в Талмуде, он так толкует Письменную Тору.

2. Мы давно в курсе, что именно признают ноцрим. Уж поверьте, Вы нам Америку не открываете.

3. Не все заповеди из 7 входят в 10, даже по общей формулировке. А уж если залезть в детали этих 7/10 заповедей... Но это тянет на отдельную тему.

[Михаэль]

Paulus,

Т.е. в Талмуде не однозначно читается статус христиан?

В той версии Талмуда, который есть перед нами сегодня, сказано про первый день недели как про постоянный праздник идолопоклонников. Однако в версии, которая была перед Меири было сказано про "нацрэй", что, с большой долей вероятности, означает именно христиан. Тем более, что по версии, которая была перед Тосафот, было ясно сказано о "йом hа-ноцри" - т.е. "день Назореянина", который праздновался раз в неделю, т.е. то самое пресловутое "воскресенье".

Думаю, из этого не затруднит сделать вывод об однозначности статуса.

[Михаэль]

irishak,

где про это написано, в смысле про 7 заповедей ??

В Талмуде, разумеется.

вообще-то христиане признают всю тору (в смысле письменную) и не семь, а десять заповедей

Что признают христиане, меня в данном случае довольно мало волнует.

[irishak]

В Талмуде, разумеется.

талмуд (т.е. устная тора) признается исключительно евреями, ну еще некоторыми течениями типа ноахитов... как можно утверждать, что написанное там (в смысле 7 заповедей) даны всему человечеству??

Что признают христиане, меня в данном случае довольно мало волнует.

непонятно почему Вас вообще волнуют христиане???