О статусе христиан в иудаизме
Модератор: Moderator16
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
О статусе христиан в иудаизме
Христианская вера полна противоречий. Это весьма затрудняет процесс вынесения ей вердикта с позиции Иудаизма. Я полагаю справедливым в ситуации противоречия выносить вердикт по каждой части противоречия в отдельности, а затем складывать все вместе.
Итак, что мы имеем в христианстве. Во-первых, что из себя представляет христианский Бог? Христиане говорят о трех божественных ипостасях и одной божественной природе. Более того, они утверждают, в православном варианте, что две из этих ипостасей имеют начало своего бытия в третьей. А природа имеет начало бытия во всех трех ипостасях. Т.о. имеем одного истинного Бога - ипостась Отца - ибо Он и есть Начало всего сущего, и еще три объекта, которые не являются Богом с нашей точки зрения, но почитаются божественными с т.зр. христиан. Таким образом, еще без всяких разговоров о воплощении ипостаси Сына в Йешу и поклонения ему, мы уже обнаруживаем в христианстве трех идолов. Йешу, таким образом, являясь воплощением не-Бога, является лишь своего рода литым кумиром не-Бога, а потому поклонение ему ничего коренным образом не добавляет.
Однако, так как в христианстве, наряду со служением двум ипостасям и божественной природе, наличествует служение истинному Богу, встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф, который, по мнению некоторых законоучителей не является запрещенным для потомков ноахитов-неевреев.
В частности, нужно ответить на вопрос, является ли совмещенным служением лишь служение идолу как посреднику между человеком и Богом, или любое сочетание идола и Бога является шитуфом.
Итак, что мы имеем в христианстве. Во-первых, что из себя представляет христианский Бог? Христиане говорят о трех божественных ипостасях и одной божественной природе. Более того, они утверждают, в православном варианте, что две из этих ипостасей имеют начало своего бытия в третьей. А природа имеет начало бытия во всех трех ипостасях. Т.о. имеем одного истинного Бога - ипостась Отца - ибо Он и есть Начало всего сущего, и еще три объекта, которые не являются Богом с нашей точки зрения, но почитаются божественными с т.зр. христиан. Таким образом, еще без всяких разговоров о воплощении ипостаси Сына в Йешу и поклонения ему, мы уже обнаруживаем в христианстве трех идолов. Йешу, таким образом, являясь воплощением не-Бога, является лишь своего рода литым кумиром не-Бога, а потому поклонение ему ничего коренным образом не добавляет.
Однако, так как в христианстве, наряду со служением двум ипостасям и божественной природе, наличествует служение истинному Богу, встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф, который, по мнению некоторых законоучителей не является запрещенным для потомков ноахитов-неевреев.
В частности, нужно ответить на вопрос, является ли совмещенным служением лишь служение идолу как посреднику между человеком и Богом, или любое сочетание идола и Бога является шитуфом.
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Насчет запрета шитуфа для ноахитов, Питхей Тшува в ШУ"А Й"Д 148 ссылается на При Мегадим, но ссылка дана явно неверная. Кто поможет найти - скажу спасибо!
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль писал(а):Насчет запрета шитуфа для ноахитов, Питхей Тшува в ШУ"А Й"Д 148 ссылается на При Мегадим, но ссылка дана явно неверная. Кто поможет найти - скажу спасибо!
При Мегадим это обсуждает в Орах Хаим 156. Точнее, в
??? ?????
156:2. Вроде бы есть еще где-то в ИД 64, но там я пока не успел посмотреть.
Питхей Тшува из Вашего постинга - это, наверное, все же ЙД 147 , а не 148 ?
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаил Авраамович,
да, сорри, 147, конечно. Там указано на Сифтей Даат, т.е. должно быть в Й"Д.
да, сорри, 147, конечно. Там указано на Сифтей Даат, т.е. должно быть в Й"Д.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль ,
думаю, что можно рассматривать и так. Почему бы нет ?
А Вы как считаете ?
встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф
думаю, что можно рассматривать и так. Почему бы нет ?
А Вы как считаете ?
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль ,
Я ж говорю: в ИД 64.
Но я это нашел сейчас в другой книге, пока не успел проверить.
И, как я уже написал, в ОХ 156 тоже есть это мнение ПМ.
Там указано на Сифтей Даат, т.е. должно быть в Й"Д.
Я ж говорю: в ИД 64.
Но я это нашел сейчас в другой книге, пока не успел проверить.
И, как я уже написал, в ОХ 156 тоже есть это мнение ПМ.
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаил Авраамович писал(а):Михаэль ,встает вопрос, надлежит ли рассматривать его именно как совмещенное служение, т.н. шитуф
думаю, что можно рассматривать и так. Почему бы нет ?
А Вы как считаете ?
В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль,
А что такое "классический" шитуф ?
Рамо в ША , характеризуя упомянутый шитуф, пишет, что он представляет собой совмещение Имени Небес (Ашема) и чего-то еще. Почему не применить это к троице ?
ПС Или Вы предлагаете считать веру в троицу не "шитуфом", а просто неправильными представлениями о Б-ге (скажем, так минутом) и поставить вопрос о том, запрещены они неевреям или нет ?
В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.
А что такое "классический" шитуф ?
Рамо в ША , характеризуя упомянутый шитуф, пишет, что он представляет собой совмещение Имени Небес (Ашема) и чего-то еще. Почему не применить это к троице ?
ПС Или Вы предлагаете считать веру в троицу не "шитуфом", а просто неправильными представлениями о Б-ге (скажем, так минутом) и поставить вопрос о том, запрещены они неевреям или нет ?
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаил Авраамович писал(а):Михаэль,В принципе, это не классический вид шитуфа. Не похож на поколение Эноша, золотого тельца или статую Михи. Надо доказать, что это тоже может называться шитуфом.
А что такое "классический" шитуф ?
Посредничество. Или как делегирование власти (поколение Эноша), или как контейнер (телец и статуя Михи).
Михаил Авраамович писал(а):Рамо в ША , характеризуя упомянутый шитуф, пишет, что он представляет собой совмещение Имени Небес (Ашема) и чего-то еще. Почему не применить это к троице ?
Во-первых, говорил ли Рамо только о клятве или о шитуфе как таковом - тема для спора ахароним. А во-вторых, желательно было бы привести аргумент, подтверждающий псак Рамо из первоисточников - Талмуда, Мидрашей, или хотя бы ришоним.
Михаил Авраамович писал(а):ПС Или Вы предлагаете считать веру в троицу не "шитуфом", а просто неправильными представлениями о Б-ге (скажем, так минутом) и поставить вопрос о том, запрещены они неевреям или нет ?
Это зависит от того, как они понимают ипостаси. Если ипостаси получили бытие, то это идолы. Если не получили - это минут троебожия. А шитуфом является поклонение Йешу как контейнеру Бога.
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Кстати, обсуждение последнего вопроса ведется здесь.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль,
В каком смысле "классический" - в смысле, что эти формы были раньше ноцрута ?
Да, но в рамках позиции одной из сторон....
Ну, обоснование, конечно, дело хорошее.
Но что есть такой псак, является эмпирическим фактом.Независимо от того, знаем мы обоснование или нет (и если да - то насколько четко).
Т.е. МОЖНО оперировать таким мнением.
Посредничество. Или как делегирование власти (поколение Эноша), или как контейнер (телец и статуя Михи).
В каком смысле "классический" - в смысле, что эти формы были раньше ноцрута ?
Во-первых, говорил ли Рамо только о клятве или о шитуфе как таковом - тема для спора ахароним.
Да, но в рамках позиции одной из сторон....
А во-вторых, желательно было бы привести аргумент, подтверждающий псак Рамо из первоисточников - Талмуда, Мидрашей, или хотя бы ришоним.
Ну, обоснование, конечно, дело хорошее.
Но что есть такой псак, является эмпирическим фактом.Независимо от того, знаем мы обоснование или нет (и если да - то насколько четко).
Т.е. МОЖНО оперировать таким мнением.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль , а Вы какой информацией об обосновании псака Рамо располагаете ?
Где искали, что нашли ?
Что касается ришоним, тут просто нет проблемы - ведь общеизвестно, на каких ришоним опирается Рамо ?
Можно говорить лишь о поиске доп. числа мнений в пользу Рамо.
Нужно вспомнить и поискать...
Где искали, что нашли ?
Что касается ришоним, тут просто нет проблемы - ведь общеизвестно, на каких ришоним опирается Рамо ?
Можно говорить лишь о поиске доп. числа мнений в пользу Рамо.
Нужно вспомнить и поискать...
Последний раз редактировалось Михаил Авраамович 25 окт 2009, 19:17, всего редактировалось 2 раза.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль,
Что значит "получили-не получили бытие" ?
Это зависит от того, как они понимают ипостаси. Если ипостаси получили бытие, то это идолы. Если не получили - это минут троебожия.
Что значит "получили-не получили бытие" ?
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаил Авраамович писал(а):[b]В каком смысле "классический" - в смысле, что эти формы были раньше ноцрута ?
Классический - тот, который упомянут в источниках. Разумеется, то, что было упомянуто, было раньше ноцрута.
Михаил Авраамович писал(а):Да, но в рамках позиции одной из сторон....
Так это и будет аргументом в пользу одной из сторон.
Михаил Авраамович писал(а):Но что есть такой псак, является эмпирическим фактом.Независимо от того, знаем мы обоснование или нет (и если да - то насколько четко).
Учитывая, что большинство ахароним оспаривают-таки этот псак, встает большой вопрос о существовании данного эмпирического факта.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль ,
О каких источниках речь ?
Рамо - тоже источник. Тосафот - тоже.
Классический - тот, который упомянут в источниках. Разумеется, то, что было упомянуто, было раньше ноцрута.
О каких источниках речь ?
Рамо - тоже источник. Тосафот - тоже.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Так это и будет аргументом в пользу одной из сторон.
Что именно ?
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Учитывая, что большинство ахароним оспаривают-таки этот псак, встает большой вопрос о существовании данного эмпирического факта.
Никоим образом - ведь оспаривают не все.
Т.е. эмпирический факт (опр. шита) 100 % есть.
- Михаэль
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2811
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаил Авраамович писал(а):Михаэль, а Вы какой информацией об обосновании псака Рамо располагаете ?
Где искали, что нашли ?
Рамо ссылается на рабейну Тама, а он ссылается на реальность жизни ашкеназского еврейства.
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14526083#p14526083]
Что касается ришоним, тут просто нет проблемы - ведь общеизвестно, на каких ришоним опирается Рамо ? [/quote]
Да, но смысл слов ришоним вкупе с Рамо подвергается мощному трактованию ахароним в пользу запрета шитуфа для ноахитов.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 6080
- Зарегистрирован(а): 24 ноя 2006, 14:50
Re: О статусе христиан в иудаизме
Михаэль ,
Точнее, части ахароним.
Тем не менее, понятно, что есть слова ришоним, которые используются как обоснование шиты Рамо.
Чего ж Вам больше ?
Да, но смысл слов ришоним вкупе с Рамо подвергается мощному трактованию ахароним в пользу запрета шитуфа для ноахитов.
Точнее, части ахароним.
Тем не менее, понятно, что есть слова ришоним, которые используются как обоснование шиты Рамо.
Чего ж Вам больше ?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 230 гостей