Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Политика, аналитика. актуальные события

Moderators: Борис Бердичевский, Izik Y, alexsmail

User avatar
Max Jr.
Маленький, но прожорливый
Posts: 14237
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Ariel, Israel
Contact:

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Max Jr. » 14 Sep 2009, 06:25

Igor Erukhimovich wrote:Есть планы соединения Ариэля с " Большой Землей".


Можно ди поподробнее об этих планах?
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישר
©Subliminal

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 14 Sep 2009, 11:28

Мирон Шпигель wrote:Igor Gefen,
Правильно ли я вас понял, что нет НИ ОДНОГО крупного блока поселений, который связан или который относительно легко связать неразрывной территорией за "Зеленой Чертой"? Нельзя ли привести хоть какое-то подтверждение этих слов? Потому что, если это так, то таки да хреново, и ИМХО нужно сделать все возможное и невозможное, чтобы территорию связать.

Подсоединение наших блоков к "большей земле" возможно только при отрезании арабских блоков от их "большей земли".
Например, Гуш Эцион. Вовсе он не прилегает к Иерусалиму. Проезжая из Иерусалима в Гуш, вы по туннелям и мостам пересекаете Бейт Лехем. Потом проезжаете Эфрат. Потом - Гуш. Гуш кое как можно соединить с Эмак Аяла, спустясь вниз на юг чрез Натив Ламед Хей. Но тогда межу Иерусалимом и Эмек Аяла протянется наша территория, которая рассечет надвое территорию арабов, не давая им никаких опций для сообщния друг с другом.
Главная претензия к подсоединению Маале Адумим к Иерусалима - нарушение целостности арабских территорий, что делает невозсожным их объединение в одно государство. Вы знаете что сегодня арабы не могут проехать в Иудею из Самарии кроме как через Иерусалим. Единственная возможность для них - протянуть шоссе пересекающее шоссе Иерусалим-Мертвое море, и соединяющееся с шоссе Текоа - Хеврон. Соединений Маале Адумим с Иерусалимом лишит их и этой опции.
Об этом я и говорю. Кантоны получаются автоматически. Никто арабам ничего не предлагает. Их расчленяют, пока нас не придушили. Когда ситуация станет невыносимой, ксе равно ничего другого кроме кантонов им предложить будет нельзя.

ИМХО поезд уже давно ушел - и если достаточно "кого-то замочить, а кого-то посадить", то почему бы просто не вернуть ситуацию к доословской?

Поезд ушел в том плане, что НИКТО НАМ НЕ ПОЗВОЛИТ ОТОБРАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ОТДАНО. Хотя и это мы благополучно обходим. После зачисток Хомат Маген, мы вышли из городов, но контроля окрестностей достаточно для поддержания терпимого порядка.
Я уже вижу массу проблем. И проблема номер один: с чего вы взяли, что арабы вобще на такой проект согласятся? Я могу предложить вам пари, что как только в Израиле, не дай Бог, подобная идея будет популярной, они вынесут из этого только одно: евреи согласны на двунациональное государство, и уже исходя отсюда будут все свои требования выдвигать..

Не собираюсь держать проигрышные пари. Я совершенно согласен. Так оно и будет. Однако. С самой Шестидневной войны Израиль заявляет, что готов отдать территории в той или иной пропорции. Уже 16 лет ведутся переговоры, что и как отдавать. Если бы наши идиоты не инициировали собственных отдач, мы до сих пор обсуждали бы, на каких условиях и что мы согласны отдать.
Ни в коем случапе не объявлять арабам о готовности на создание единого государства, пока кантоны не будут отрезаны один от другого! Когда арабские территории превратятся в островки внутри еврейских, тогда мождно будет начать переговоры о кантонизации этих островков. На каких условиях. В каких границах.
Далее, хотя бы приблизительно - не могли бы вы обрисовать эти кантоны?

Галиль арабская деревенская со столицей в Нацерете. Галиль городская - Нацерет Элит, Маалот, Кармиель, Афула и пр. еврейские города. Мещулаш, Вади Ара. Район Хайфы+Краёт. Натания+Хедера. Кфарсаба - Петах Тиква. Тель Авив-Реховот-Герцлия. Ашдод Ашкелон. Негев, включая Беер Шеву. Рамле+Лод (исключая международный аэропорт). Несколько сельских еврейских кантонов. Иерусалим.
Разбивку на кантоны Иудеи и Самарии, мне трудно предсказать, пока застройка их не проводится.
Особенно меня интересуют смешанные - какием там будут права и обязанности.

Здесь есть несколько опций. Например, еили Рамле и Лод присоединить к Тель Авиву, Акко к Нагарии и Хайфе, нет у арабов там шанса стать большинством. Так что ситуация там, в худшем случае, останется неизменной.
Проблемма с Иерусалимом. Там решает его заселение. Например, объединение его с Мевасеретом, Бейт Шемешем, Гушем Эцион, Эфратом. Текоа, конечно.
И очень интересно, как вы будете распеделять федеральный бюджет на миллионы "палестинцев" - вы их кормить будете, или режим апартеида введете?

Никак. Причем здесь аппартеид? Федеральный бюджет идет на содержание армии, федеральных судов, иностранных дел и пр.
Максимум, можно из госбюджета оплачивать государственные проекты, типа нового аэропорта, нового шоссе, канала 2-х морей. Каждый кантон обеспечивает сам себя. Можноьотстеннуть им копеечку на гуманитарные нужды. Как будто у них иам была эпидемия или землетрясение. Но не более того. Наоборот. Медицинское и национальное страхование прекратит содержать многодетных арабов. Сами так сами.
Но еще более интересно, как вы будете договариваться с Хамасом и ООП об армии, полиции и безопасности.

Армия в подчиняется федералам. У федералов обеспеченное большинство евреям, по-скольку у них кантонов больше.
Про такие "мелочи" как инрафструктуру или окружающую
среду или школы я уже не говорю. Серьезно, попытайтесь продумать такое государственное устройство до конца, чтобы понять его полную абсурдность - вы представляете себе израильтян в одном парламенте с Ханией и Абу-Аббасом?

У нас в парламенте сидит Ахмад Тиби и пр. Вас это раздражает, так же как и меня. Но не сильно мешает. Пока они меньшинство.
Так и давайте думать, как обеспечить им постоянное пребывание в меньшинстве. В настоящей ситуации, это отнюдь не гарантировано.

Как я уже сказал, прежде чем говорить об опасности, нужно понять реальность этого предложения. А она ИМХО - нулевая. Далее, давайте говорить конкретно - что значит "внутренне образование, полиция или экономика"?

Это значит, что как и сегодня, арабские школы учатся по их собственной программе, только уже на их собственные деньги. Если бы, например, сегодня, перевели школы на обеспечение муниципалитетов. Муниципалитеты лишили бы государственных субсидий. Живи как хочешь на свои налоги. Примерно - то же самое. Это практи куется в Штатах, например.
Вот вам конкретный пример: человек из хайфского кантона по разным причинам хочет переехать в кантон тель-авивский. Это будет сравнимо с перездом из страны в страну?

Женевец может работать в Цюрихе. Снимать там квартиру. Но не может стать гражданином кантона Цюрих, без того, чтобы Кантон Цюрих его принял.
Забудьте про Швейцарию и отталкивайтесь от израильско-арабских реалий.

А зачем мне про нее забывать? Но если уж вы настаиваете...
При м ирной ситуации куча аавтономных арабов работали в Израиле. а мой взгляд, это создает гоораздо меньшие проблемы, чем привоз сюда филипинцев и негров.
Никто из арабов не получал израильского гражданства. Да и зачем оно было им нужно? Зарплата израильская, налоги, мехес - автономные.


Ну, просто ужасно интересно. А кто-то разве сказал о реальности раздела? Я уже сказал вам, что ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный раздел - это ТРАНСФЕР. Так как он нереален, то его обсуждать нечего.

И что остается?
А что касается несогласия арабов, то просто умора - теперь вдруг вы про него вспомнили? :ic1:
А что, они согласны на вашу идею?

Моя идея в их согласии не нуждается. Мы просто создаем кантоны. Захотят согласиться - согласятся. Не захотят - не согласятся. Мы создаем кантоны. У нас - свое государство на данной территории. У них - как хотят. Мы не объявляем ни об отделении, ни об аннексии.
Мы просто строимся. Когда встанет вопрос, что делать арабам, можно будет ответить - вот, то что остается.
КУДА они хотят возвращать "беженцев" - вы не забыли - в Иерусалим, Хайфу, Акко, Лод и так далее. Это у вас все будут "смешанные" кантоны? Интересно, долго там смогут выжить евреи?

1. Я не оченгь уверен, что арабы захотят принимать в свой кантон 5 миллионов бездомных и нищих братанов. Это они такое щедрые, за наш счет. Мол, ВЫ ИХ ПРИНИМАЙТЕ.
2.Как я уже писал, если смешанные гоорода станут частью большего еврейского кантона, нет там шанса у арабов что-либо продиктовать. Они смогут прирнять их в Ум Эль Фахеме, если захотят.
Самое интересное, что вы явно забываете о конечной цели арабов - полном уничтожении Израиля как еврейского государства. Как, интересно, ваши предложения призваны ей помешать?

Вовсе я не забыл. Именно потому я и пытаюсь изменить ситуацию так, что такой поворот станет невозможным.

Что значит "не вытесняются"? Может, я чего просмотрел, и в Израиле уже действует мощная программа по покупке земли у арабов и помощи им в эмиграции? ИМХО у пресловутого МОМ мало что найдется возразить ( кроме брызгания слюной) на нечто подобное.

Нет вы не просмотрели. Такой программы нет, именно потому, что после Осло она стала невозможной. Вы не можете вытеснять арабов из Шхема, Рамаллы и пр.
Вы не можете вытеснять арабов из Ум Эль Фахема и Кфар Касема. Вы не можете их вытеснять.
Так и нечего отм етать другие планы, на том основании, что мы, якобы, можем их вытеснить.

А как на счет 6 миллионов арабов на "нерешенной территории"?


И чем это хуже, чем те же 6 миллионов на территории кантонов-слонопотамов? ;)

О! На нерешенной территории, это проблемма. Рано или поздно вам придется решать, что делать с этой территорией. Есть разница, решать, когда на этой территории 1.5 миллионга арабов, или решать, когда на ней 6 миллионов арабов.
Если же 6 миллионов появятся там, после того, как территория приобретет определенный статус, все будет зависеть от статуса. Кантон, представленный 2 - мандатами из 20, не меняет балланса сил, даже при увеличении его населения.
Кантон - самостоятельное государство.
Какая разница Франции от того, что в Германии полодятся турки. Есть французское гражданство, есть немецское гражданство. И те и другие - еще и граждане объединенной Ервопы.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 14 Sep 2009, 12:09

Igor Erukhimovich wrote:Мирон Шпигель,
Причем, заметьте, основные блоки поселений состовляют, я предполагаю, лишь 5-10% контролируемых територрий, а живут на них процентов 80 всех поселенцев. Борьбу нужно сосредоточить именно за них. Это будет реальный добавок для Израиля. В отличие от мифического добавка ныне контролируемых, но заселеных арабами, с вкраплениями одиночных еврейских поселений територрий.

С тем же успехом - 80% арабов живут на территории 5-10% от Иудеи и Самарии.
На это и основывался план Алона. Линия Дженин-Шхем- Туль Карем- Калькилия-Рамалла-Иерусалим-Бейт Лехем- Хеврон практически соединена. К востоку от этой линии есть только один город - Ерихо.
Все осталь ное - пустыня. Совершенно не заселенная. О каких заселенных арабами территорий вы говорите?
Не говоря уже о том, что праба, в отличии от нас, НЕ СОГЛАСНЫ НА РАЗДЕЛ ВООБЩЕ. Им уже предлагали то, что вы предлагаете. Они послали Барака.
И пока они не захотят, мы, все равно, будем виноваты.
Ну хороше. Вы все еще верите в это. Но предположите, хотя бы, что они снова откажутся. ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДЕЛАТЬ ПОСЛЕ ЭТОГО?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 14 Sep 2009, 17:02

Igor Gefen,
Однако - вместо того, чтобы искать компромисса в "что отдать и что оставить", есть еще и вариант искать компромисс в "что арабы паолучат в рамках двунационального государства".


Есть ещё вариант:
если враг не сдаётся, его уничтожают. (с)
Вот его то Вы и отказываетесь видеть, в принципе.
Впрочем, попытаться спустить Вас на землю, это моя ошибка. :a6:

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 14 Sep 2009, 17:38

Мирон Шпигель wrote:
Это смотря, кого Вы понимаете под "правыми экстремистами" и что под "гневом". Не могли бы Вы уточнить?


Всех кого левыe такими представляют, обычно от Фейглина и правее.
Угроза эмбарго.

Я так и не понял, НА ЧТО надо решиться.


Oтстаивать свои принципы и право на жизнь, любой ценой.

"Толковые предложения" у нас тут ИМХО каждый второй может выдвинуть. Проблема в том, что пока не будет нормальной консолидации правого лагеря под какой-то вразумительной идеей, пока не будет сильной "правой пропаганды", то всем нам тут останется только жаловаться на успехи левых.


Проблема в том, что часть правых прикормлено левой властью. И сильны только в правой болтовне, а на деле консолидируются с левыми.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 14 Sep 2009, 19:51

Popeye wrote:Igor Gefen,
Однако - вместо того, чтобы искать компромисса в "что отдать и что оставить", есть еще и вариант искать компромисс в "что арабы паолучат в рамках двунационального государства".


Есть ещё вариант:
если враг не сдаётся, его уничтожают. (с)
Вот его то Вы и отказываетесь видеть, в принципе.
Впрочем, попытаться спустить Вас на землю, это моя ошибка. :a6:

Арафат объявил, что главным оружием палестинского народа, является матка палестинской женщиниы. Готовы вы ли вы уничтожать этого врага? Ходить по деревням и мочить женщин и уже народившихся детей? Если - нет, то как вы собираетесь уничтожать ЭТОГО врага?
Кстати, что делать с врагом, который сдается? 6-7 миллионов сдаются.
Объсните, я парень сообразительный.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 14 Sep 2009, 20:36

Igor Gefen wrote:Арафат объявил, что главным оружием палестинского народа, является матка палестинской женщиниы. Готовы вы ли вы уничтожать этого врага? Ходить по деревням и мочить женщин и уже народившихся детей? Если - нет, то как вы собираетесь уничтожать ЭТОГО врага?


Оставьте сказки про невинноубиенных арабских женщин и детей для кого нибудь другого.
Просто, посмотрите на эти фотографии:

Image

Image

Image

Image

Готов ли я таких уничтожать? Безусловно! Для меня, арабский пацан с Калашом, мечтающий стать Шахидом и забрать как можно больше евреев на тот свет - легитимная цель.
И если у младенца под кроваткой хранится взрывчатка, что бы пустить на воздух автобус в Тель-Авиве, это не моя проблема, а его родителей. Если в процессе обезвреживания его отца-террориста, взрывчатка сдетонирует и он станет Шахидом, вместе со своей мамашей, я не буду печалиться.

6-7 миллионов сдаются.


Уже? :13:

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 14 Sep 2009, 21:59

Popeye wrote:
Igor Gefen wrote:Арафат объявил, что главным оружием палестинского народа, является матка палестинской женщиниы. Готовы вы ли вы уничтожать этого врага? Ходить по деревням и мочить женщин и уже народившихся детей? Если - нет, то как вы собираетесь уничтожать ЭТОГО врага?


Оставьте сказки про невинноубиенных арабских женщин и детей для кого нибудь другого.
Просто, посмотрите на эти фотографии:

Image

Image

Image

Image

Готов ли я таких уничтожать? Безусловно! Для меня, арабский пацан с Калашом, мечтающий стать Шахидом и забрать как можно больше евреев на тот свет - легитимная цель.
И если у младенца под кроваткой хранится взрывчатка, что бы пустить на воздух автобус в Тель-Авиве, это не моя проблема, а его родителей. Если в процессе обезвреживания его отца-террориста, взрывчатка сдетонирует и он станет Шахидом, вместе со своей мамашей, я не буду печалиться.

Скольких таких пацанов вам уже довелось убить? Или у вас это теоретические представления о ваших моральрных возможностях?
Обычно таких пацанов вы встречаете на фотографии, потому что на их демонстрации вы не попадаете. А в обычных условиях, они ходят в дранных тренингах и совсем без Калачниковых. Точно так же, как и наши после Пурима. А их вечно беременные мамы ходят в длинных платьях и платках.
Опасность они представляют не тем, что они вооружены. С этим мы уж как нибудь справимся. А тем, что их много. И становится все больше и больше. И убить их вы не можете. И выслать их вы не можете. И принять к себе их вы не можете. А они размножаются и размножаются.
И что у вас есть против этого, кроме крутых лозунгов?
Поймите меня. Я не менее правый чем вы. И каждый кусок Эрец Израиля мне дорог не меньше чем вам. И если требуется воевать и погибнуть ради этого куска - хоть сейчас. Но скажите мне как решить демографическую проблемму?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 14 Sep 2009, 22:39

Igor Gefen wrote:Скольких таких пацанов вам уже довелось убить?


Глупый вопрос.

Или у вас это теоретические представления о ваших моральрных возможностях?


Практические.

Обычно таких пацанов вы встречаете на фотографии, потому что на их демонстрации вы не попадаете. А в обычных условиях, они ходят в дранных тренингах и совсем без Калачниковых. Точно так же, как и наши после Пурима. А их вечно беременные мамы ходят в длинных платьях и платках.


Это Вы встречаете таких пацанов на картинках. По этому заниметесь построением Швейцарии на МегаФоруме. А мне в Газе и Хевроне реально приходилось видеть.

Опасность они представляют не тем, что они вооружены. С этим мы уж как нибудь справимся. А тем, что их много. И становится все больше и больше. И убить их вы не можете. И выслать их вы не можете. И принять к себе их вы не можете. А они размножаются и размножаются.
И что у вас есть против этого, кроме крутых лозунгов?
Поймите меня. Я не менее правый чем вы. И каждый кусок Эрец Израиля мне дорог не меньше чем вам. И если требуется воевать и погибнуть ради этого куска - хоть сейчас. Но скажите мне как решить демографическую проблемму?


Это не у меня крутые лозунги а у Вас детский лепет.
И воевать за ЭИ не готовы, ибо хотите раздать её части арабам.

Что касается решения. Оно известно давно:
Первый этап: Безжалостная чистка. Все кто выходит на улицу с оружием - мишень.
Второй: Поощрение тех кто остался в живых, не убежал и больше не хочет убивать евреев, к возвращению на историческую родину - в Аравию.

П.С. Знаю что мои слова Вас не убедят, и Вы предпочтёте изобретать вечный двигатель. :13:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 01:06

Igor Gefen,

Я хочу попытаться сконцентрироваться на наших несогласиях. ИМХО у нас консенсус по поводу целей и желания арабов, а также по вопросу невозможности заключения с ними мира. Именно поэтому мне кажется крайне странным, что при всем при этом вы считаете возможным сосуществования с ними в ЕДИНОМ ГОСУДАРСТВЕ.
Впрочем, с самим вопросом единого государства вы тоже меня запутали. С одной стороны вы говорите о некой единой федеральной власти, а с другой говорите о практически полностью независимых кантонах-государствах. При этом, если я правильно у вас понял, то таким государством кантоном может быть чуть ли ни одна деревня. Мне такой сценарий не кажется мало-мальски реальным в первую очередь экономически - как интересно, будет функционировать такая система - путем взаимных договоров? При этом евреи будут договариваться с евреями, арабы с арабами, а сообщаться все будут друг с другом "через вокруг"? :13:

ИМХО у вас имеется очень сильное логическое противоречие: с одной стороны вы признаете, что арабы - враги, и что их надо изолировать. С другой говорите о построении единого государства, в котором будут решаться СООБЩА некие федеральные вопросы. А ведь экономически невозможно выживание поодиночке на уровне деревни или даже мегаполиса.

Сравнения же со Швейцарией или ЕС ИМХО очень сильно притянуто за уши. В той же Швейцарии, насколько, я понимаю, всего 3 кантона, и деление между ними достаточно символическое, а противоречия в далеком прошлом. Т.е по сути Швейцария - это ЕДИНОЕ государство, где очевидно одна часть населения не стремиться уничтожить другую. ЕС - это просто сообщество государств, которые единого правительства не имеют, а просто имеют некоторые соглашения по визам, торговля и так далее. Но не более того. Поэтому Францию и не очень сильно волнует количество турок в Германии ( хотя по идее серьезные изменения у соседа не могут уж совсем не волновать). В вашем же сценарии любые изменения должны волновать даже очень сильно. Наплыв "беженцев" даже в арабские кантоны меняет демографию и экологию и вобще обстановку в целом. Тем более, если речь идет о ГРАЖДАНАХ. Очевидно, что они НИКОГДА не согласятся на такое представительство, которое вы предлагаете, когда у евреев есть гарантированное большинство в любых выборных структурах. Очевидно, что вы также с ними НЕ ДОГОВОРИТЕСЬ по каким-то общим вопросам, пока там у власти Хамас и ООП, а ничего другого не предвидется в обозримом будущем.
То есть вы надеетесь поставить их перед фактом, но после признания их гражданами ( очевидно против их воли) этот факт обернется против вас. Ибо АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не поддержит вашу идею кантонов - ни общественное мнение в мире, ни арабы, да и среди евреев трудно представить себе большинство.
Т.е. будет именно то, о чем мы и говорили: останется идея единого государства, и уже отсюда арабы начнут плясать.
Я, по-прежнему, не понимаю, почему невозможно создать непрерывность территории по максимуму, и для чего нужно присоединять арабов.

Давайте вы сначала ответите на это, а потом мы продолжим, если это будет иметь смысл. Иначе срабатывает эффект снежного кома, когда нормальная дискуссия невозможна.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 02:41

Popeye,

Всех кого левыe такими представляют, обычно от Фейглина и правее.
Угроза эмбарго.


А что все правые от Фейглина и так далее - большие герои? Не перечислите мне список их ДОСТИЖЕНИЙ?
И эмбарго Израилю не грозит прям-таки ни при каком раскладе?

Oтстаивать свои принципы и право на жизнь, любой ценой.


Риторика. Какие принципы, какой ценой? Надоела уже пассионарная болтовня.

Проблема в том, что часть правых прикормлено левой властью. И сильны только в правой болтовне, а на деле консолидируются с левыми.


А те, которые не прикормлены, только языком горазды трепать :10:

Что касается решения. Оно известно давно:
Первый этап: Безжалостная чистка. Все кто выходит на улицу с оружием - мишень.
Второй: Поощрение тех кто остался в живых, не убежал и больше не хочет убивать евреев, к возвращению на историческую родину - в Аравию.


Слободкин, Михаил из России, всех уж не упомнишь - это все не Вы? Читали мы эти СУПЕРРправые заявления.
Что толку с них? Вас правильно Игорь Гефен спросил - САМИ многих уже порешили? А то я тут Вам такое наболтаю: всем кровь пустить, атомную бомбу на всех скинуть :19:
Вам такой маленький тест на вменямость: оставим моральные принципы в стороне. Как себе представляете эти решения - Израиль будет устраивать чистки, а во всем мире будут молчать, и никто никакого эмбарго не наложит? И санкций тоже? Интересно, с какой Луны Вы свалились? Или Кахане на ночь начитались? :19:

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 15 Sep 2009, 05:04

Popeye wrote:[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14511566#p14511566]Или у вас это теоретические представления о ваших моральрных возможностях?

Практические.

И сколька раз вас судили?
Обычно таких пацанов вы встречаете на фотографии, потому что на их демонстрации вы не попадаете. А в обычных условиях, они ходят в дранных тренингах и совсем без Калачниковых. Точно так же, как и наши после Пурима. А их вечно беременные мамы ходят в длинных платьях и платках.

Это Вы встречаете таких пацанов на картинках. По этому заниметесь построением Швейцарии на МегаФоруме. А мне в Газе и Хевроне реально приходилось видеть.

Я бывал в тех же местах. Я и живу вреди этих мест. И не рассказывайте мне, что пацаны бегают здесь одетые в униформы, увешанные автоматми и вымазанные кровью.

И воевать за ЭИ не готовы, ибо хотите раздать её части арабам.

А вот у меня, это - действительно практика.
Раздавать я ничего не хочу. Вы вообзе-то читали, что я писал?
Первый этап: Безжалостная чистка.

Завтра вы вводите сухопутные войска в Хеврон, Шхем, Туль Карем, Дженин, Калькилию, Бейт Лехем, Рамаллу и начинаете чистить. Только вы? Или найдете еще несколько человек, готовых сидеть за военные преступления?

Второй: Поощрение тех кто остался в живых, не убежал и больше не хочет убивать евреев, к возвращению на историческую родину - в Аравию.

При том, что Аравия вовсе не согласна их принимать, вы должны предложить им столько, чтобы они могли устроиться где-то ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хороше. Сколько вы готовы дать на рыло - 3 миллионам человек? Это не считая компенсаций за бизнес, землю , недвижимость. Или вы собираетесь просто отобрать?
Пока, я вижу, куча евреев линяют за кардон, и мы не можем их остановить, а кое-кто из разорившихся крестьян продает земли арабам.
как я уже писал, нет у нашей страны других заработков кроме конкурентнции на мировых рынках. Да и материалы мы покупаем. Не говоря уже о топливе для тех же танков.
Все это прикроется, как и в случае с Югославией. Я недеюсь, что до бомбежек не дойдет, по-скольку наше ПВРО более опасно для американско-европейской авиации. Но эмбарго - пожалуйте. За нас Россия и Китай не заступятся.
Вы себе представляете, что такое разорившееся государство?
К вам приходит корабли с запчастями для ваших станков. Наличные есть? Нет? Шалом.
К вам приходит корабль с зерном. Наличные есть? Нет? Шалом.
К вам приходит танкер с нефтью. Наличные есть? Нет? Шалом.
Я уж не говорю, что на вас и всех офицеров ЦАХАЛя объявлен интерполовский розыск, за военные преступления.
Last edited by Igor Gefen on 15 Sep 2009, 07:38, edited 1 time in total.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Igor Gefen » 15 Sep 2009, 05:32

Мирон Шпигель wrote:Igor Gefen,
Сравнения же со Швейцарией или ЕС ИМХО очень сильно притянуто за уши. В той же Швейцарии, насколько, я понимаю, всего 3 кантона, и деление между ними достаточно символическое, а противоречия в далеком прошлом.

http://www.swissworld.org/ru/politika/o ... a/kantony/
В составе Швейцарской Конфедерации 26 кантонов,

Некоторые кантоны практически состоят из одного города (кантон Женева), а есть и другие, б?льшую часть которых занимают горы и долины (кантон Ури). Кантоны отличаются друг от друга не только размерами, но и плотностью населения. В маленьком полукантоне Город Базель с площадью 37 кв.км проживает почти столько же человек (186 700 тыс.), сколько в кантоне Граубюнден с общей площадью 7105 кв.км. В целом 187 700 жителей рассредоточены по 150 долинам. Кантон Цюрих насчитывает свыше 1 млн. человек, и напротив, все вместе взятые жители полукантона Аппенцель Иннерроден едва ли заполнят футбольный стадион (15 100 тыс.).

Т.е по сути Швейцария - это ЕДИНОЕ государство, где очевидно одна часть населения не стремиться уничтожить другую.

Женевец чтобы получить гражданство в Цюрихе, должен ЭМИГРИРОВАТЬ В ЦЮРИХ. Причем двойного гражданства там не признают.
В вашем же сценарии любые изменения должны волновать даже очень сильно. Наплыв "беженцев" даже в арабские кантоны меняет демографию и экологию и вобще обстановку в целом.

Прием 6 миллионов палестинцев соседней с нами Иораднией, вы посчитали бы благодатью. И вас вы нашли бы способ урегулировать вопросы экологии и просачивания голодных палестинских гастарбайтеров.
Идея кантонов - это не альтернатива исчезновению арабов из Израиля.
Это альтернатива исчезновению евреев из Израиля.
Ничто в природа не возникает из ничего и не исчезает бесследоно. Арабы рождаются и не исчезают. 5 миллионов палестинских беженцев с войны за Независимость в Ливане и Иордании - тому подтверждение.
То есть вы надеетесь поставить их перед фактом, но после признания их гражданами ( очевидно против их воли) этот факт обернется против вас. Ибо АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не поддержит вашу идею кантонов - ни общественное мнение в мире, ни арабы, да и среди евреев трудно представить себе большинство.
Т.е. будет именно то, о чем мы и говорили: останется идея единого государства, и уже отсюда арабы начнут плясать.

Товар продается в упаковке. По частям его приобрести нельзя.
Когда они захотят его купить, они его купят. Пока они этого не хотят, все остается на своих местах, кроме застройки свободных территорий.
Вы же не возражаете, против того, что бы мы в обозримом будущем ничего не меняли, кроме застройки.
Значитт до сих пор мы договорились.
Обсуждается вопрос, что им предложить, когда они созреют.
Я, по-прежнему, не понимаю, почему невозможно создать непрерывность территории по максимуму, и для чего нужно присоединять арабов.

Невозможно неприрывность нашей территории совместить с неприрывностью их территории. Какая-то территория будет рванной. Либо наша. Либо - либо их. Либо - обе.
Вот это и есть кантоны.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 15 Sep 2009, 10:33

Мирон Шпигель wrote:
Слободкин, Михаил из России, всех уж не упомнишь - это все не Вы? Читали мы эти СУПЕРРправые заявления.
Что толку с них? Вас правильно Игорь Гефен спросил - САМИ многих уже порешили? А то я тут Вам такое наболтаю: всем кровь пустить, атомную бомбу на всех скинуть :19:
Вам такой маленький тест на вменямость: оставим моральные принципы в стороне. Как себе представляете эти решения - Израиль будет устраивать чистки, а во всем мире будут молчать, и никто никакого эмбарго не наложит? И санкций тоже? Интересно, с какой Луны Вы свалились? Или Кахане на ночь начитались? :19:


Igor Gefen wrote:При том, что Аравия вовсе не согласна их принимать, вы должны предложить им столько, чтобы они могли устроиться где-то ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хороше. Сколько вы готовы дать на рыло - 3 миллионам человек? Это не считая компенсаций за бизнес, землю , недвижимость. Или вы собираетесь просто отобрать?
Пока, я вижу, куча евреев линяют за кардон, и мы не можем их остановить, а кое-кто из разорившихся крестьян продает земли арабам.
как я уже писал, нет у нашей страны других заработков кроме конкурентнции на мировых рынках. Да и материалы мы покупаем. Не говоря уже о топливе для тех же танков.
Все это прикроется, как и в случае с Югославией. Я недеюсь, что до бомбежек не дойдет, по-скольку наше ПВРО более опасно для американско-европейской авиации. Но эмбарго - пожалуйте. За нас Россия и Китай не заступятся.
Вы себе представляете, что такое разорившееся государство?
К вам приходит корабли с запчастями для ваших станков. Наличные есть? Нет? Шалом.
К вам приходит корабль с зерном. Наличные есть? Нет? Шалом.
К вам приходит танкер с нефтью. Наличные есть? Нет? Шалом.
Я уж не говорю, что на вас и всех офицеров ЦАХАЛя объявлен интерполовский розыск, за военные преступления.


С таким подходом, готовьтесь жить "в границах Освенцима". Ибо "мировое сообщество" этого хочет, и готово применить санкции, если будете брыкаться. :13:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 11:46

Popeye,

С таким подходом, готовьтесь жить "в границах Освенцима". Ибо "мировое сообщество" этого хочет, и готово применить санкции, если будете брыкаться.


Может, я чего не заметил, но Израиль как-то просуществовал уже 60 лет без супер-друпер лозунгов. А вот болтуны пока что еще ИМХО ровным счетом не добились.
Как известно, языком трепать - не мешки таскать :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 11:51

Igor Gefen,

Ок, пускай в Швейцарии будет хоть 326 кантонов. Какое отношение это имеет к Израилю?
Я уже несколько раз объяснил вам разницу - вы не понимаете, что они хотят Израиль УНИЧТОЖИТЬ?
В Швейцарии тоже кто-то кому-то кантоны НАВЯЗАЛ?
Если бы они убрались в Иорданию, то это было бы ЛУЧШЕ. Во-первых, они были бы ДАЛЬШЕ, а во-вторых, на такой крошечной территории явно не место для такого количества населения, да еще и враждебного.
И наконец, я еще раз повторяю: ИМХО надо обеспечивать непрерывность СВОЕЙ территории - за их, пускай у них голова болит.
ИМХО значительно проще строить и заселять, создавая непрерывность, чем присодинять к себе арабов, которые тебя ненавидят, да еще их потом кормить ( не тешьте себя иллюзиями, что будет по-другому).
Честное слово, надоело повторять одно и то же. Не хотите меня слушать - останемяся каждый при своем.

qwerty123
Ветеран мега-форума
Posts: 2809
Joined: 31 Jul 2007, 15:41

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby qwerty123 » 15 Sep 2009, 12:18

Мирон Шпигель wrote:Popeye,

С таким подходом, готовьтесь жить "в границах Освенцима". Ибо "мировое сообщество" этого хочет, и готово применить санкции, если будете брыкаться.


Может, я чего не заметил, но Израиль как-то просуществовал уже 60 лет без супер-друпер лозунгов. А вот болтуны пока что еще ИМХО ровным счетом не добились.
Как известно, языком трепать - не мешки таскать :ic1:

Действительно,особенно в "наших палестинах",где подобные разглагольствования просто небезопасны,вот сегодняшний пример:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777173,00.html
(это ведь Вам ни какой-то там Ярон Лондон,которому позволено говорить всё и в любое время:
phpBB [youtube]
)
Кстати,я не заметил в этой теме что конкретно по данному вопросу предлагаете Вы.Игорь Гефен вносит какие-то предложения,Вы в ряде случаев оспариваете его подход(я имею в виду в данной теме),но что Вы предлагаете взамен?
Last edited by qwerty123 on 15 Sep 2009, 12:22, edited 1 time in total.
Просьба ко всем пишущим здесь в субботу не комментировать мои постинги в этот день.
А гут шабес.

Popeye
Участник со стажем
Posts: 993
Joined: 12 Aug 2009, 19:51

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Popeye » 15 Sep 2009, 12:20

Мирон Шпигель wrote:
Может, я чего не заметил, но Израиль как-то просуществовал уже 60 лет без супер-друпер лозунгов.


Израиль существует благодаря людям, которые не боялись послать "мировое сообщество". Таким как Бен-Гурион: "не важно что говорят гои, важно что делают евреи" или "ум-шмум!". И Бегин: "Израиль сядет на хлеб с маргарином, но не отдаст Голаны".
А не благодаря демагогам, трясущимся за свою задницу.

А вот болтуны пока что еще ИМХО ровным счетом не добились.
Как известно, языком трепать - не мешки таскать :ic1:


Графоманам МегаФорума к сведению. :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 12:26

Popeye wrote:
Мирон Шпигель wrote:
Может, я чего не заметил, но Израиль как-то просуществовал уже 60 лет без супер-друпер лозунгов.


Израиль существует благодаря людям, которые не боялись послать "мировое сообщество". Таким как Бен-Гурион: "не важно что говорят гои, важно что делают евреи" или "ум-шмум!". И Бегин: "Израиль сядет на хлеб с маргарином, но не отдаст Голаны".
А не благодаря демагогам, трясущимся за свою задницу.

А вот болтуны пока что еще ИМХО ровным счетом не добились.
Как известно, языком трепать - не мешки таскать :ic1:


Графоманам МегаФорума к сведению. :ic1:


И ничего, Бен-Гурион согласился на план раздела "Палестины", а Бегин отдал Синай и согласился на автономию.
Мне не сильно все это нравится, но болтунам к сведению: не надо путать свою болтовню с РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ.
Если хотите жить в мире своих бредовых иллюзий, то живите в нем сами. Не надо морочить людям голову :ic1:
Last edited by Мирон Шпигель on 15 Sep 2009, 12:41, edited 1 time in total.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

Postby Мирон Шпигель » 15 Sep 2009, 12:29

qwerty123,

Я уже говорил, что у меня предложения по решению конфликта нет. Я предлагаю строить, создавать непрерывную блоки, вести пропаганду о невозможности ПГ, принять программу о поощрении арабской эмиграции и т.д. А на публику можно выдвигать десятки нереальных "мирных инициатив" - пускай, "палестинцы" доказывают, что они - не верблюды.
Что поделаешь, если решения в ближайшие десятилетия ИМХО не предвидится, и речь идет о наименьшим из зол.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: Yahoo [Bot] and 9 guests