Левым подлецам в кипах и без кип по морде

[скаут Рональд]

Ernster

А то, что выходит, что со светской точки зрения невозможно отнести Вас и йеменца иудейского вероисповедания к одному народу.

Ну смотря, с чьей светской . Я например считаю, что как я уже говорил выше, - кто захочет может и "отнести". А кто не захочет, - имеет чуть ли не все основания не "относить".
В этом моя мысль ... о "неоднозначности и субъективности вопроса".

Разумеется нет. И сами англичане о нем будут говорить, как об индийском иммигранте, а не как об англичанине.

С чего вы взяли? А его детей?
А нас не называют эмигрантами?

[Ernster]

Ну смотря, с чьей светской . Я например считаю, что как я уже говорил выше, - кто захочет может и "отнести". А кто не захочет, - имеет чуть ли не все основания не "относить".
В этом моя мысль ... о "неоднозначности и субъективности вопроса".

А я уже просил привести хоть какое-нибудь определение понятия "народ" (пусть, неоднозначное и субъективное), не связанное с религией, в соответствии с которым евреев Украины и Йемена можно было бы отнести к одному народу.

Разумеется нет. И сами англичане о нем будут говорить, как об индийском иммигранте, а не как об англичанине.

С чего вы взяли?

Предпологаю.
А, что Вам кажется более вероятным, что англичане будут называть принявшего христианство иммигранта из Индии "англичанином"?

А его детей?

Через несколько поколений, когда в его потомках (скажем, внуках или правнуках) не останется ничего типично индийского, их вполне можно будет считать англичанами. Подобно тому, как Пушкина, правнука эфиопа Ганибала, справедливо считают русским.

А нас не называют эмигрантами?

Вас - не знаю, а нас - не называют.
Напротив, нас называют "репатриантами", что дословно означает "вернувшиеся на родину".

[Бенцион]

Мне кажется, что народом можно называть совокупность людей, ощущающих общность исторического происхождения и судеб. Наличие языка и совместное проживание на одной территории, имхо, вторичные признаки. Немец, родившийся и проживавший в Поволжье, а так же не владевший немецким языком, но позиционирующий себя как немец, признавался таковым и немецким народом. Так же и с китайцами и с евреями и т.п.

[Ernster]

Мне кажется, что народом можно называть совокупность людей, ощущающих общность исторического происхождения и судеб.

А что, кроме религии, заставляло совокупность людей, являвшихся потомками 12 колен Израиля, ощущать общность исторического происхождения и судьбы в течение более двух с половиной лет изгнания и таким образом оставаться единым еврейским народом?

Наличие языка и совместное проживание на одной территории, имхо, вторичные признаки. Немец, родившийся и проживавший в Поволжье, а так же не владевший немецким языком, но позиционирующий себя как немец, признавался таковым и немецким народом.

В течение скольких поколений эти самые поволжские немцы, утратив немецкий язык, идентифицировали бы сами себя как немцы, а не как русские? Не сомневаюсь, что поколений двух-трех им для этого бы вполне хватило. Собственно, именно так с огромным большинством из них и произошло.
А вот евреи Грузии и Йемена "разошлись" более 2.5 тыс. лет назад.

Так же и с китайцами и с евреями и т.п.

С китайцами - возможно, а вот с евреями - совершенно иначе.

[Бенцион]

Мне кажется, что народом можно называть совокупность людей, ощущающих общность исторического происхождения и судеб.

А что, кроме религии, заставляло совокупность людей, являвшихся потомками 12 колен Израиля, ощущать общность исторического происхождения и судьбы в течение более двух с половиной лет изгнания и таким образом оставаться единым еврейским народом?.

Тора. Не все евреи воспринимают её одинаково, но , имхо, нет евреев, которые не считают её наследием своих предков и своей историей
Но это не честно - вы просили дать определение без использования религии, а теперь сами начинаете утверждать значимость иудаизма для сохранения евреев как народа. Не об этом же спор.
Может быть я вас не понял, но вы утверждали, что немецкий еврей и восточный не могут относится к одному народу. У меня совсем иное восприятие я таки считаю что они именно относятся к одному народу. Вне зависимости от того, светские они или религиозные. Я так ощущал и в СССР, и в Израиле, и в Европе, и в США.

[скаут Рональд]

Ernster

А я уже просил привести хоть какое-нибудь определение понятия "народ" (пусть, неоднозначное и субъективное), не связанное с религией, в соответствии с которым евреев Украины и Йемена можно было бы отнести к одному народу.

А почему в таких случаях обязано вообще быть определение?
Почему их нужно относить к одному народу? Потому что вам так хочется? Или потому что кто-то придумал для себя набор опред. условностей?
Вместе с тем даже ваше желание считать этих двоих пред-ми одного народа вполне легитимнo. Можете так считать по признаку хотябы религии.
А кто-ни-будь другой вполне может их считать разными по куче других признаков.
Как вам такое, например определение - "группа людей, ощущающих общность по каким-либо признаков или без оных, имеют право определять себя как народ ... или как угодно по-другому"

Предпологаю.
А, что Вам кажется более вероятным, что англичане будут называть принявшего христианство иммигранта из Индии "англичанином"?

Да, вполне могут. А кто им вправе запретить?

Через несколько поколений, когда в его потомках (скажем, внуках или правнуках) не останется ничего типично индийского, их вполне можно будет считать англичанами. Подобно тому, как Пушкина, правнука эфиопа Ганибала, справедливо считают русским.

А если его дети совершенно не будут внешне отличаться от "предка"?

Вас - не знаю, а нас - не называют.
Напротив, нас называют "репатриантами", что дословно означает "вернувшиеся на родину".

Ну это всё игры и позы .

[Smile]

Можете так считать по признаку хотябы религии.
А кто-ни-будь другой вполне может их считать разными по куче других признаков.
Как вам такое, например определение - "группа людей, ощущающих общность по каким-либо признаков или без оных, имеют право определять себя как народ ... или как угодно по-другому"

Прекрасное определение. Под такое определение вся планета - один народ.
Скаут Рональд, а почему Вы упорно не хотите принять евреев как единый народ по принципу единой религии? Я понимаю - Вы - атеист и никаких моисеев с торами не принимаете. Ho я знаю, что Вы - думающий человек. Скажите, а Вы не пробовали проследить Историю еврейского народа, так сказать, задом наперёд? Ну, скажем, от сегодняшних дней и назад. Существование еврейского народа, объединённого единой религией неоспоримо для средних веков, верно? Есть документы, книги...стало быть, это исторический факт. Идём ещё назад - первое тысячелетие - тоже, слава Б-гу, есть документы и книги. Талмуд, в конце концов. Двигаемся дальше задом наперёд: Второй Храм - неоспоримое доказательcтво. Вавилонское пленение, Первый Храм (царь Соломон, царь Давид, отец Соломона) - с этим, я надеюсь, Вы спорить не будете. А до этого была эпоха Судей. Имеются книги, очень ясно и чётко описывающие этот период существования еврейского народа, объединённого Единой РЕЛИГИЕЙ. Всё верно пока? А до этого Иегошуа бин Нун, завоевавший Кнаан - Вы верите в это? И до Иегошуа бин Нуна был предводитель по имени Моисей. Правда был, или уже начались легенды? А при Моисее народ вышел из египетского рабства и что-то с этим народом приключилось у невысокой горы, которую в те времена называли Синай... Было или не было? А если было - то ЧТО ИМЕННО Т-А-М произошло?
Поправьте меня в этом историческом экскурсе, и скажите - чему можно верить, а чему верить нельзя?
Короче - где история еврейского народа подлинная, а где, ПО-ВАШЕМУ, начинаются легенды, в которые разумный человек поверить НЕ В СОСТОЯНИИ?

[скаут Рональд]

Smile

Прекрасное определение. Под такое определение вся планета - один народ.

Может вы правы и так оно и есть. А может и нет.
По-моему, так есть один нюанс. Я говорил о "группе людей, ощущающих общность". А в основном люди ощущают различия и враждебность.
Экскурс хорош, но не пригодился.
Вы не поняли меня ... хотя определение вроде читали.
Здесь как раз тот случай, когда "и вы правы, и вы правы, и ты Клава (если не ошибаюсь) тоже права".

[Smile]

Вы не поняли меня ... хотя определение вроде читали.

Да Б-г с ним, с определением. Я ведь обращался к атеисту скауту Рональду с просьбой найти изъян в моём историческом экскурсе. Ведь утверждение ©"Этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА" хорошо для чеховского "учёного соседа", не ведь не для нас с Вами, верно?

По-моему, так есть один нюанс. Я говорил о "группе людей, ощущающих общность". А в основном люди ощущают различия и враждебность.

По этому поводу у меня тоже есть свои соображения, но оставим их на потом. После освещения первого вопроса.

[скаут Рональд]

Smile

Да Б-г с ним, с определением. Я ведь обращался к атеисту скауту Рональду с просьбой найти изъян в моём историческом экскурсе. Ведь утверждение ©"Этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА" хорошо для чеховского "учёного соседа", не ведь не для нас с Вами, верно?

Так во-первых, - я не атеист.
И потом я не могу подтверждать то, чего не говорил. Типа этого: "Этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА".

[Odnako]

скаут Рональд, несколько тысяч лет назад древние, возможно в чем-то наивные и политически не подкованные, евреи ощутили себя общностью, которую назвали "ам", что перевели как народ.
Шли годы, евреев раскидало по свету, появилось христианство, а затем и ислам, понятие народ изменилось, расширилось и т.д. и т.п., а бедные евреи упорно переводили "ам" как "народ", будучи плохо ознакомленными с классиками м-ма-ленинизма...
Ну не виноваты они, что плохо вписываются в секулярное определение народа и не всегда могут объяснить, что роднит йеменского еврея с польским.
Но адольф алоизович - объяснит...

[Willy]

Короче - где история еврейского народа подлинная, а где, ПО-ВАШЕМУ, начинаются легенды, в которые разумный человек поверить НЕ В СОСТОЯНИИ?

Сказки начинаются там, где произносится слово бог, а история включая события на Синае возможно и правильна, но объяснять исторические события желательно естественным путем без привлчения потусторонних сил. Бог - это не объяснение.

[Мирон Шпигель]

Ernster,

Простите, а с какой целью необходимо определение? Какова его ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ? Если в вопросе определения свой-чужой, то каждый ИМХО его определяет индвидуально. Не говоря уже о том, что смотря в каком смысле "свой".
Ну, допустим, дам я Вам такое определение: еврей - это тот, у кого один из родителей еврей, и он самоопределяет себя как еврея.
В смысле определения родителей идем по обратной индукции.
Кстати говоря, учитывая, что практически во всех европейских странах есть немалая иммиграция, вопрос об определении того или иного народа весьма и весьма неоднозначен. Например, турок в Германии когда становится немцем? Или никогда?



Не перестает радовать товарищ с озера. Товарищу, видимо, в школе не объяснили разницу между "верю" и "исторический факт".
Вот интересно, существуют ли ссылки на существования Моисея вне библейских источников?
Known extra-Biblical references to Moses date from many centuries after his supposed lifetime, and contain significant departures from the Biblical account. In addition to the Judeo-Roman or Judeo-Hellenic historians Artapanus, Eupolemus, Josephus, and Philo, a few gentile historians including Polyhistor, Manetho, Apion, Chaeremon of Alexandria, Tacitus and Porphyry make reference to him. The extent to which any of these accounts rely on earlier sources is unknown. Moses also appears in other religious texts such as the Midrash, Mishnah and Qur'an

No other surviving written records from Egypt, Assyria, etc., indisputably referring to the stories of the Bible or its main characters before ca. 850s BC have been found,[92][93] and there is no known physical evidence (such as pottery shards or stone tablets) to corroborate Moses' existence
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses
Не говоря уже о Божественном происхождении Торы, ее вручении на Синае и так далее. Детский сад, да и только.
Интересно, почему глубокорелигиозный человек Шомрей Эмуна понимает такую вещь, как "разница аксиом", а улыбчивый товарищ с озера - нет.
Наверное, потому что учился плохо?

[Ernster]

А почему в таких случаях обязано вообще быть определение?
Почему их нужно относить к одному народу? Потому что вам так хочется? Или потому что кто-то придумал для себя набор опред. условностей?

Почему их нужно относить к одному народу? А почему бы Вам не обратиться с этим вопросом к уважаемому kaminsky, говорившему о необходимости сохранять верность еврейскому народу и одновременно с этим о непрятии еврейского религиозного мировозрения?

Да, вполне могут. А кто им вправе запретить?

Не понял логики Вашего утверждения.
Я написал о том, что вероятность признания индийского иммигранта в англии англичанином самими англичанинами крайне маловероятна, а Вы на это возражаете, что запретить англичанам сделать подобное признание никто не в праве.
При чем тут это?
Кто вправе запретить украинцам признать какого-нибудь негра из Конго украинцем? Никто.
Возможно ли, что такое произойдет?
В теории возможно (если он ребенком приедет на Украину, выучит украинский на уровне родного, будет жить в украинской среде, говорить по-украински, женится на украинке и т.п.), но крайне маловероятно (да и в этом случае он останется хоть и украинским, но все-таки негром).

[скаут Рональд]

Ernster

Почему их нужно относить к одному народу? А почему бы Вам не обратиться с этим вопросом к уважаемому kaminsky, говорившему о необходимости сохранять верность еврейскому народу и одновременно с этим о непрятии еврейского религиозного мировозрения?

Ну, уважаемому kaminsky, это может быть нужно ... как и многим другим, а вот ещё некоторым многим это может быть не нужно. Т.е. я опять же намекаю на исскуственность и субъективность, в данном случае, самой "необходимости" искать "определения".

Не понял логики Вашего утверждения.
Я написал о том, что вероятность признания индийского иммигранта в англии англичанином самими англичанинами крайне маловероятна, а Вы на это возражаете, что запретить англичанам сделать подобное признание никто не в праве.
При чем тут это?
Кто вправе запретить украинцам признать какого-нибудь негра из Конго украинцем? Никто.
Возможно ли, что такое произойдет?
В теории возможно (если он ребенком приедет на Украину, выучит украинский на уровне родного, будет жить в украинской среде, говорить по-украински, женится на украинке и т.п.), но крайне маловероятно (да и в этом случае он останется хоть и украинским, но все-таки негром).

Как я понимаю вы не "зря" не заметили вопроса о детях. Да и рассуждения о вероятностях поведения англичан не стоят выеденного яйца.
На таких рассуждениях можно строить "народную" теорию?
Но с "негром на Украине" - это тоже наглядно.
А если это будет, к примеру, поляк во Франции?
Тогда с точки зрения "признания своим" всё замечательно, правда?
Чуть "хуже", возможно, индийцу в Англии, а уж негру на Украине совсем нишгит .
А почему? Да потому что он э-э ... сильно выделяется, т.е. генотип у него иной .... тот самый критерий, который вы выше поспешили отмести.

[Ernster]

Как я понимаю вы не "зря" не заметили вопроса о детях.

Какого именно вопроса? Что принципиально меняет овтет на него?

Да и рассуждения о вероятностях поведения англичан не стоят выеденного яйца.

Прошу Вас обосновать это утверждение.

На таких рассуждениях можно строить "народную" теорию?

Да. Почему бы и нет?

Но с "негром на Украине" - это тоже наглядно.
А если это будет, к примеру, поляк во Франции?
Тогда с точки зрения "признания своим" всё замечательно, правда?
Чуть "хуже", возможно, индийцу в Англии, а уж негру на Украине совсем нишгит .
А почему? Да потому что он э-э ... сильно выделяется, т.е. генотип у него иной .... тот самый критерий, который вы выше поспешили отмести.

Вы ошибаетесь, я поспешил отмести не генотип, а генеалогию.
Украинцам, конечно, плевать на то, течет ли в жилах пана Дмитра Загребенка кровь древлян, варягов, хазар или татар (и в каком процентном отношении каждая из них представлена).
Главное, что он родился и живет на Украине, говорит по-украински, ведет себя, как типичный украинец, и выглядит, как типичный украинец. И вот на основе именно этих признаков его считают украинцем, неважно блондин он или брюнет, смуглый или белокожий.
Таким образом можно быть этническим поляком (скажем, родившимся во Львове) или румыном (скажем, родившимся в Черновцах) и проходить у украинцев за своего.
Но вот быть этническим китайцем и проходить у украинцев за своего невозможно. И знаете почему? Потому, что среди украинцев нет косоглазых.

[Ernster]

Ernster,

Простите, а с какой целью необходимо определение? Какова его ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ?

А для того, чтобы определить какому именно народу следует сохранять верность, как этого требует уважаемый kaminsky.

Кстати говоря, учитывая, что практически во всех европейских странах есть немалая иммиграция, вопрос об определении того или иного народа весьма и весьма неоднозначен. Например, турок в Германии когда становится немцем? Или никогда?

Когда на вопрос, кто он по национальности и он сам, и все его знакомые немцы четко и однозначно отвечают: "Немец, конечно!".
Мне кажется, что приведенный мной выше пример великого русского поэта А. Пушкина в данном вопросе вполне нагляден.

[Мирон Шпигель]

Ernster,

А для того, чтобы определить какому именно народу следует сохранять верность, как этого требует уважаемый kaminsky.

А это уже каждый решает для себя сам. Кроме того, "хранить верность" весьма расплывчато в нерелигиозном смысле.

Когда на вопрос, кто он по национальности и он сам, и все его знакомые немцы четко и однозначно отвечают: "Немец, конечно!".
Мне кажется, что приведенный мной выше пример великого русского поэта А. Пушкина в данном вопросе вполне нагляден.

ИМХО насчет всех знакомых Вы утрируете - наверняка, найдется кто-то, кто скажет - де чурка нерусская ( немецкая ). Как бы то ни было, Вы же не согласны с аналогичным критерием для определения еврейсва?
Или у Вас тут хитрая лазейка - всегда найдется среди знакомых кто-нибудь из религиозных, который, естественно, не признает негалахического определения?

[Ernster]

Ernster,

А для того, чтобы определить какому именно народу следует сохранять верность, как этого требует уважаемый kaminsky.

А это уже каждый решает для себя сам.

А вот с этим не ко мне, а к тому, кто об этом самом хранении верности говорит.

ИМХО насчет всех знакомых Вы утрируете - наверняка, найдется кто-то, кто скажет - де чурка нерусская ( немецкая ).

Вы правы. Достаточно очевидного большинства.

Как бы то ни было, Вы же не согласны с аналогичным критерием для определения еврейсва?
Или у Вас тут хитрая лазейка - всегда найдется среди знакомых кто-нибудь из религиозных, который, естественно, не признает негалахического определения?

Дык в том-то и дело, что я утверждаю, что понятие "еврейский народ" возможно только и исключительно в рамках иудаизма. Вне иудаизма это понятие просто лишается смысла ввиду отсутствия кого-либо признака народа, способного объединить евреев разных стран.

[Mark Karpov]

[
В течение скольких поколений эти самые поволжские немцы, утратив немецкий язык, идентифицировали бы сами себя как немцы, а не как русские? Не сомневаюсь, что поколений двух-трех им для этого бы вполне хватило. Собственно, именно так с огромным большинством из них и произошло.

Ошибаетесь! Немцы приехали в Россию в середине 18 века и не ассимилировались в значительной своей части до самой репатриации в начале 90-х годов прошлого века. Причина этому - их компактное проживание.