RZECZPOSPOLITA

[bhairava]

Представим себе, что Сталин напал на товарища, а не тот на него. Наци победили и дали "свободу" Польши. Но при условии, что она будет тоже следовать социалистических идей немецких националистов.

Как Вы себе это представляете? Поляки добровольно перестреляют сами себя, избавив немецких националистов от этого труда?
Идеи немецких националистов предусматривали превращение польской территории в немецкую.

[Glenview]

bhairava,
Если человек с огромным трудом отбился от убийцы и садиста, которые напали на него одновременно, но, потом, убийца напал на садиста, то этот человек должен тепло и с благодарностью относиться к садисту, рвавшему из него куски при совместной атаке и после того, как садист порешил убийцу. Ненавидеть он должен только того, что его пытался "убить насмерть".

[bhairava]

Не надо сложных аналогий.
Они плохие.
Польша не жертва. Это один из злобных тигров, возможно, самый злобный, мечтавший о захвате на востоке и на западе, пал жертвой своей злобности первым.
Союз с СССР против Германии остановил бы WW2. Ее вообще бы не было. Удержали бы границы без изменений. Поляки не пошли на него не про идеологическим разногласиям (их не было), а из-за своего желания самим напасть на СССР и поживиться.
Она потому и слила Гитлеру Чехословакию, чтобы обеспечить Германии выход к СССР. Не из-за Тешинского района же. Чтобы вместе порвать СССР.
И Запад по той же причине. Дать возможность Германии напасть на СССР.
Вот только Гитлер спутал все карты.
Причина польских бед сейчас лежит в польских архивах. Пусть они идут и читают о том, как их правительство подталкивало Европу к войне.
Кому-кому, но Сталину война нужна была в последнюю очередь. В этой войне с него вполне могли содрать шкуру, желающие становились в очередь.
Война нужна была Германии и Польше.
Между прочим, США стали готовиться к войне задолго до советско-германского пакта.
Хотя, конечно, у них были еще дела в Тихом океане.

[Onil]

Между прочим, США стали готовиться к войне задолго до советско-германского пакта.

можно поподробнее?

[biowolf]

Кому-кому, но Сталину война нужна была в последнюю очередь

Давно уже доказанно обратное.

Война нужна была Германии и Польше

Про Польшу не знаю,но она была нужна и нацисткой и СССР,читайте источники,классики марксизма как учат?
Только мировая война даёт возможность коммунякам захватить весь мир.

[bhairava]

Сталину не нужен был весь мир.
Он не Троцкий.
Троцкого он укокошил, как и очень многих других идейных коммунистов.
Сталина устраивала его личная власть в СССР.
Войны он боялся, большой войны, и делал все, чтобы ее оттянуть. Вопреки здравому смыслу.
Поэтому он был в шоке, когда Гитлер войну все же начал.

[Yankel]

Это один из злобных тигров, возможно, самый злобный, мечтавший о захвате на востоке

У вас и Грузия самый злобнейший из тигров. А польскому тигру русская мышка запрещала даже мяукать по-польски. А уже в наше время, взяли и посадили тигру лютую в клетку, установив т.н. "чрезвычайное положение", т.е. диктатуру со своим польским холопом-генералом во главе.

Надменному русскому шовинизму и презрению к слабым можно только поражаться.

[bhairava]

Грузия не тигр, легавая на поводке.

[bhairava]

Место Ярузельского в истории еще не определено точно.
Либо он советская марионетка и предатель, либо спаситель Польши и герой, избавивший ее от советской оккупации и большого кровопролития.
Сами поляки не могут определиться.
Теперь точно понятно, что та возможная война в Польше в 80-х была к счастью избегнута.

[Yankel]

Теперь точно понятно, что та возможная война в Польше в 80-х была к счастью избегнута.

Война кого с кем?

[Glenview]

Войны он боялся, большой войны, и делал все, чтобы ее оттянуть.

Неужели для этого он так рвался убрать все возможные буферы и поскорее установить как можно более плотный контакт с самой агрессивной страной Европы? (Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, даже предложение оказать военную помощь Чехословакии) Так войну не боятся и не оттягивают. Так её торопят.
Кстати, зачем оттягивать войну, если с каждым оттянутым годом вероятный противник становится всё сильнее и сильнее и в абсолютных цифрах и по отношению к бедному запуганному Сталину?

Вопреки здравому смыслу.

Сталин был дураком?

Поэтому он был в шоке, когда Гитлер войну все же начал.

В шоке он был оттого, что ни напасть на Германию не получилось, ни остановить вермахт вблизи границы огромным согнанным туда войскам не удалось.

[bhairava]

Теперь точно понятно, что та возможная война в Польше в 80-х была к счастью избегнута.

Война кого с кем?

Партизанская. Польского народа с советскими оккупантами.

[Yankel]

Т.е. польского тигра с советской мышкой?

[bhairava]

Неужели для этого он так рвался убрать все возможные буферы и поскорее установить как можно более плотный контакт с самой агрессивной страной Европы? (Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, даже предложение оказать военную помощь Чехословакии)

Это не понятно? Лучше отступать от Белостока, чем от Пскова.

Так войну не боятся и не оттягивают. Так её торопят.
Кстати, зачем оттягивать войну, если с каждым оттянутым годом вероятный противник становится всё сильнее и сильнее и в абсолютных цифрах и по отношению к бедному запуганному Сталину?

Запад рассчитывал, отдавая Чехословакию, что Гитлер нападет на СССР.
Гитлер Запад обманул, напал на Польшу. Началась война с западными демократиями. Сталин рассчитывал здравомыслие Гитлера. Но тот опять всех обманул, не закончив войну на западе, начинает большую на востоке. Только безумец или идиот мог решиться на такую авантюру. Гитлер всех обманул, но эта "хитрожопость" Гитлера дорого стоила Германии.

Вопреки здравому смыслу.

Сталин был дураком?

Дураком он не был. Но в войну с Германией он не верил, несмотря на огромное число доказательств. Огромную армию нападения, конечно, не прозевали, это невозможно скрыть. Но Сталин считал, что это отвлекающий маневр, а не подготовка к наступлению.

Поэтому он был в шоке, когда Гитлер войну все же начал.

В шоке он был оттого, что ни напасть на Германию не получилось, ни остановить вермахт вблизи границы огромным согнанным туда войскам не удалось.

В ночь на 22 июня, Сталин, отвергнул предложенную начальником Генерального штаба Г. К. Жуковым директиву, сказав:
Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос ещё уладится мирным путём. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.

[eugene_kae]

Катынь, если почитать, так размером трагедии в польском общественном сознании явно перетягивает... Освенцим. Во-всяком случае, такое впечатление по публикациям.

Представим себе, что Сталин напал на товарища, а не тот на него. Наци победили и дали "свободу" Польши. Но при условии, что она будет тоже следовать социалистических идей немецких националистов.

Теперь внимание вопрос? Психопат ли такой поляк, который не любит такую Германию?

Представим себе, что советские войска не стали переходить границу Польши. Дожидались бы освобождения Польши американскими войсками. Есть маза, что наших 600 тысяч уберегли, а вот миллион-другой поляков не дожили до освобождения.
Надеюсь, такой сценарий не психопатичен? Забавно, что спроси о таком варианте нынешних писак польской национальности, уверен, скажут,- да лучше пусть бы так произошло. Лишь бы монголоидных недочеловеков не терпеть.
Спроси же тех поляков, которые жили под немцами... предполагаю их мнение несколько иным. Интересно, кто больше будет производить впечатление психопата. Те, кто живет сейчас и родился в советской Польше. И готов даже не родиться... в Польше советской. Им и в голову не приходит, что американцы своих 600 тысяч в Польше не стали бы класть. Впрочем, это уже самостоятельный вариант будущего, в котором генерал Паттон после ядерной бомбардировки городов Германии, в общем союзе с немецко-польским вспомогательным корпусом освобождает от монголов Европу. До Урала. Не сомневаюсь, что все-таки угораздившимся родится в с советской Польше этот вариант
тоже не худ.
Может генерал Паттон придерживался иной точки зрения? Или что-нибудь делает нереальной такую картину?
Ну, возможно, довоенная Польша для СССР была недружественным государством. Наверняка. Есть сомнения? В этом качестве ее судьба большого интереса у советского руководства не вызывала. А вот в качестве дружественного - очень даже. И землицы отрезали. Не от себя - от немцев. А есть претензии? Где надо было?
Так вот уничтожить Польшу, повторяю - это Гитлер хотел. Сталин Польшу не уничтожал. Советизировать - пытался. Можно подумать, США сейчас не вестернизируют Ирак. И все они поголовно радуются этому. Даже миллион беженцев из Ирака. Даже десятки тысяч погибших.
Не любят поляки Россию? Да, ради Бога. Нужна нам их любовь. Мы им даже благодарны. Не трогают могил наших воинов- оккупантов. За это - спасибо. Кстати, в Катыни тоже оказаны почести погибшим польским солдатам. И тоже следят.

[Glenview]

Лучше отступать от Белостока, чем от Пскова.

100% Т.е. тов. Сталин знал, что война скоро будет и вполне сознательно к ней готовился, в том числе, и сдвигая границы как можно дальше до упора в противника. Никакого страха, тем более, иррационального страха перед войной не наблюдается.
И Польшу оба мясника прирезали хладнокровно и с полным пониманием последствий. Польше было больно, когда её резали.

Сталин рассчитывал здравомыслие Гитлера.

Рассчитывал на здравомыслие Гитлера и вплотную подошэл к единственным доступным Гитлеру рессурсам нефти (Бессарабия рядом с румынской нефтью)?
Как раз зравомыслие и подсказывало Гитлеру, что двум паукам в европейской банке стало уже слишком тесно.

Товарищ Сталин этого не понимал? Он был дураком? Впрочем, только что Вы уже признали, что лучшего друга советских физкультурников в глупости подозревать смешно.

Значит Сталин понимал, что здравамыслящий Гитлер должен будет позаботиться о восточных границах рейха и война приблизится, а не отдалится. Готовился к ней тов. Сталин.

в войну с Германией он не верил, несмотря на огромное число доказательств

Наверное, он действительно надеялся, что Гитлер поблефует маленько, а потом приползёт к Сталину на коленях договариваться.

А как бы Вы, такой знающий, на месте Сталина считали, если Вермахт к лету 1941 года таки действительно не был готов к зимней кампании в России. Даже, если оставить в стороне морозы и огромные территории, до июня 1941 года (против Польши, Гранции, Греции) Германия создавала численный перевес над противником, прежде чем атаковать. Кто же мог подумать, что Германия начнёт военную кампанию, к которой она объективно не готова? Аналогично, кто мог подумать, что АлКаеда учудит такое на 9/11 в крупнейшем городе свердержавы?

Т.е. Сталин стремительно и осознанно приближался к войне, которая начнётся по его правилам. И польшу он вполне хладнокровно предназначил в ТВД этой войны. Вот полякам и обидно. Начало войны по правилам Гитлера его, мягко говоря, несколько озадачило.

[Glenview]

американцы своих 600 тысяч в Польше не стали бы класть.

Вы всерьёз полагаете, что ежели американцы взяли бы Берлин (летом 1945 даже более упрямых японцев убедили капитулировать), им надо было кого-то класть в Польше?

[Glenview]

Виктор Суворов, как последний источник истины... Приехали...

Никак нет. Виктор Суворов, как источник информации о бесконечно меняющихся по сей день самых правдивых мемуарах великого и давно покойного Жукова. Не более того.

[Glenview]

Гитлер никак не мог напасть на СССР потому, что он должен был сначала уничтожить британский империализм.

Это уже второй, высокостратегический уровень. А на первом, простецком уровне Гитлер не мог напасть на СССР, да ещё в середине лета, потому что он должен был сначала запастись горючим для танков на 6-9 месяцев, боеприпасами на 3 месяца, тёплой одеждой на пару миллионов человек и хотябы полуторным перевесом (обычно для наступления советуют 3х-кратный перевес, но мы допустим, вслед за тов. Сталиным, что немцы ну очень хорошо воюют) в живой силе над советской армией.

Ничего этого Гитлер к лету 1941 года на границе СССР не подготовил. Значит, дальше блефа дело не идёт.

[bhairava]

В стратегических операциях численный перевес не обязателен.
Перевес создается на главных направления, противник расчленяется и окружается. Основные его силы попадают в окружение, даже не поучаствовав в бою.
Как немцы и делали. И очень успешно.
В таких операциях важнее мобильность войск и талантливые генералы, чем перевес по количеству солдат.
В локальных, чтобы высоту взять - это да, желательно иметь намного больше солдат.