Моше Фейглин отвечает на наши вопросы

[Михаил Авраамович]

E.L.

Проблема в том, что у нас, к сожалению, вариант "диктатора - спасителя на время" ничего не даст, потому что за уничтоженных или изгнанных им арабов немедленно вступится запад, и выйдет лекарство хуже болезни.

Апартеид тоже несет с собой возможность оказаться в международной блокаде. Но если демократия отменяется РАЗ И НАВСЕГДА для всех, а не только арабов, то это уже не апартеид.
И в этой ситуации можно сносно жить неопределенно долго...
до прихода Машиаха. Кто там будет править в этом промежутке - допустим, Совет Мудрецов Торы, или монарх. А еще лучше - и то, и другое вместе, с системой сдержек и противовесов.

1. Запад будет недоволен всеми недемократическими вариантами - это очевидно. Лучше просто не обращать внимание. Или сохранить демократию.

2. "Неопределенно долго" можно прожить вообще при любой системе. Тот же апартеид существовал не один десяток лет. И исчез-то он только потому, что этого захотели сами же белые, посчитав, что он им не нужен.

Хотя в ЮАР белые составляли 12 % населения, в Израиле же около 80 % евреев. Приплюсовывать СГ и ЗБ механически просто бессмысленно, ибо даже если Израиль будет "неопределенно долго" сохранять их под своим контролем, нет необходимости уравнивать их жителей в правах с жителями Израиля. Или вообще присоединять их к Израилю.

Если цель в этом - "просуществовать неопределенно долго" - то можно вообще ничего не менять. Кроме, конечно, религиозности евреев.

3. Где примеры жизнеспособного авторитарного режима в наше время ? Нет таких, если не считать арабских монархий ПЗ.

Но там демократии вообще никогда не было. Кроме того, даже в таких странах иногда есть парламент,выборы (как в Кувейте, Бахрейне). Но в любом случае - коренное население (которое обычно в меньшинстве), избалованное нефтяными доходами, не особенно-то и рвется к демократии по максимуму. И так им хорошо. Вот Вам, кстати, и пример сохранения власти меньшинства по сей день в условиях даже и парламентаризма...
Правда, и в этих странах постепенно происходит либерализация.

А что говорить про Израиль, где люди просто привыкли к демократии и выборам - включая, между прочим, религиозных людей...С какой это радости они ее будут отменять ?

4. Как Вы предлагаете назначить монарха ? Как предлагаете объединить мудрецов Торы из разных течений в единый орган политической власти ?

[E. L.]

Не очень понятно, причем здесь это - в СССР тоже был экономический рост, он вообще есть почти везде.

А вот если взять страны, которые уже достигли серьезных успехов в развитии экономики (т.е. высокоразвитые), то они почти все демократические плюс "особый случай" Сингапура в качестве исключения.

Некоторые из них начинали с диктаторскими режимами (Тайвань, Корея, Испания, Португалия), но затем перешли к демократии. Попытки создать жизнеспособную авторитарную систему в этих странах были (Тайвань, Португалия...) - но они провалились.

Другие вообще сделали рывок в развитии в условиях именно демократии (послевоенные Япония, Италия, не говоря про США и т.п.).

Но всегда диктаторские режимы сваливали. В Сингапуре полит. система сохраняется именно потому, что там диктатуры или круто-авторитарного режима типа франкистского нет и никогда не было.

Напротив, всегда были парламент, выборы, оппозиция (слабая, правда) и т.п. вещи, созданные еще при англичанах. Соответственно, никаких репрессий и т.п. - вполне цивилизованная власть, которая устраивает большинство избирателей.

ПС В Камбожде все же конституционная монархия - то есть опять же ориентация на западные полит. стандарты. Индекс демократии в этой стране выше, чем в России - неплохо, учитывая ее прошлое.

Примеров сохранения жестко-авторитарного режима в высокоразвитой стране просто нет. Выходит, такие режимы нежизнеспособны.

Особняком стоят страны Персидского Залива, но там своя специфика - как экономическая, так и социальная. См. ниже.

В странах Залива проблема такая же, как у нас - сохранение этнократии. Тех же кувейтцев палестинцы и прочие пришельцы ставили раком во время иракской оккупации. А в условиях демократии это случится на счет раз. Вот почему им не до жиру, а быть бы живу.

И нет ни одной демократии в мире, в которой собственные граждане составляли бы меньшинство. Нету. Не выходит. Почему и как - не столь важно. Главное - результат.

[Михаил Авраамович]

И нет ни одной демократии в мире, в которой собственные граждане составляли бы меньшинство. Нету. Не выходит. Почему и как - не столь важно. Главное - результат.

Правильно, нет. Ну и что ? В Израиле еврейское большинство.

И см. постинг 2.

С авторитарными режимами та же проблема, что и с апартеидом -они рушатся, либерализируются...ЭТО Вас не смущает ? Зачем избегать одного гнилого варианта, выбирая другой гнилой ? В смысле, что оба варианта быстро сдают позиции.

Ваши слова в этом последнем постинге только подтверждают идею бесперспективности установления авторитарного режима.

Об этом же говорю и я...

[E. L.]

Михаил Авраамович,

1. Запад будет недоволен всеми недемократическими вариантами - это очевидно. Лучше просто не обращать внимание. Или сохранить демократию.

Недоволен - одно, санкции за апартеид или бомбежки за трансфер - совсем другое.

2. "Неопределенно долго" можно прожить вообще при любой системе. Тот же апартеид существовал не один десяток лет. И исчез-то он только потому, что этого захотели сами же белые, посчитав, что он им не нужен.

И получили по заслугам. Один пример - у одного моего знакомого выходца из ЮАР брата, оставшегося там, трижды на году грабят ниггеры, зверски избивая ее при этом. Это - будущее Европы и США и прочих либеральных демократий.

Хотя в ЮАР белые составляли 12 % населения, в Израиле же около 80 % евреев. Приплюсовывать СГ и ЗБ механически просто бессмысленно, ибо даже если Израиль будет "неопределенно долго" сохранять их под своим контролем, нет необходимости уравнивать их жителей в правах с жителями Израиля. Или вообще присоединять их к Израилю.

Как видите, не вышло. И выйти не могло. Пришел Бегин, потом Рабин, потом Нетаниягу, потом Шарон и все отдавали. А кто не отдавал, так только потому, что арабы не брали. Все демократии свои империи с огромной радостью распустили.

В нашей жизни все - пакетная сделка. Хотите демократии - получите либерастию. И это логично вытекает одно из друугого.
Если "человек в центре всего", то завтра же "Я - в центре всего".

Если цель в этом - "просуществовать неопределенно долго" - то можно вообще ничего не менять. Кроме, конечно, религиозности евреев.

3. Где примеры жизнеспособного авторитарного режима в наше время ? Нет таких, если не считать арабских монархий ПЗ.

В Китае более, чем авторитарный режим. Скажем так, нечто среднее между тоталитаризмом (который я, как крайность, тоже не приветствую) - и авторитаризмом.

Но там демократии вообще никогда не было.

В Китае была - Гоминьдан.

Кроме того, даже в таких странах иногда есть парламент,выборы (как в Кувейте, Бахрейне). Но в любом случае - коренное население (которое обычно в меньшинстве), избалованное нефтяными доходами, не особенно-то и рвется к демократии по максимуму. И так им хорошо. Вот Вам, кстати, и пример сохранения власти меньшинства по сей день в условиях даже и парламентаризма...

Не то что не рвется, а просто понимает, что это смерть для него.

А что говорить про Израиль, где люди просто привыкли к демократии и выборам - включая, между прочим, религиозных людей...С какой это радости они ее будут отменять ?

Ага, особенно для харедим, которые говорят, что участие в выборах, конечно, заповедь, но это такая заповедь, как поедание марора.

И с какой радости члены ЕТ и ША"Са обходятся без малейших признаков демократии в своих партиях? Если они, по Вашему, так ее любят?

Как Вы предлагаете назначить монарха ? Как предлагаете объединить мудрецов Торы из разных течений в единый орган политической власти ?

Есть хороший принцип, применяемый в Алахе - принцип большинства.

[E. L.]

Михаил Авраамович,

Правильно, нет. Ну и что ? В Израиле еврейское большинство.

И см. постинг 2.

Без Иудеи, Самарии, Газы и Южного Ливана - да. Но тогда оттуда будут эпизодически лелеть ракеты, все как сейчас.
Если Вам этот вариант кажется лучшим - что тут скажешь?

С авторитарными режимами та же проблема, что и с апартеидом -они рушатся, либерализируются...ЭТО Вас не смущает ? Зачем избегать одного гнилого варианта, выбирая другой гнилой ? В смысле, что оба варианта быстро сдают позиции.

Быстро? Конфуцианская государственность в Китае простояла свыше 2000 лет. А Вы предлагаете равняться на режимы, которым от силы 200 лет, а в основном меньше, причем их судьба очевидна.

Ваши слова в этом последнем постинге только подтверждают идею бесперспективности установления авторитарного режима.

Об этом же говорю и я

Вот эти, что ли? -

И нет ни одной демократии в мире, в которой собственные граждане составляли бы меньшинство. Нету. Не выходит. Почему и как - не столь важно. Главное - результат.

ЗЫ Есть три варианта: тоталитаризм, авторитаризм и демократия. Наибольшую выживаемость демонстрируют именно авторитарные режимы - режимы "золотой середины" (конфуцианский Китай, Австрийская империя и т.д. - а ведь в последней швабы составляли всего 7% населения). Конечно, это если держать перед глазами всю историческую перспективу, а не только на тенденции, которым лет 20 - 40.

[Михаил Авраамович]

Недоволен - одно, санкции за апартеид или бомбежки за трансфер - совсем другое.

А кто сказал, что за диктатуру и т.п. ничего не будет ? Решать-то будет ООН.

И получили по заслугам. Один пример - у одного моего знакомого выходца из ЮАР брата, оставшегося там, трижды на году грабят ниггеры, зверски избивая ее при этом. Это - будущее Европы и США и прочих либеральных демократий.

Я о том, что они САМИ ТАК РЕШИЛИ. До этого они существовали, несмотря на мнение ООН. Вывод очевиден.

Как видите, не вышло. И выйти не могло. Пришел Бегин, потом Рабин, потом Нетаниягу, потом Шарон и все отдавали. А кто не отдавал, так только потому, что арабы не брали. Все демократии свои империи с огромной радостью распустили.

В нашей жизни все - пакетная сделка. Хотите демократии - получите либерастию. И это логично вытекает одно из друугого.
Если "человек в центре всего", то завтра же "Я - в центре всего".

Разумеется - все зависит от того, кто избиратели.

Поэтому я и написал

Если цель в этом - "просуществовать неопределенно долго" - то можно вообще ничего не менять. Кроме, конечно, религиозности евреев.

А если народ не хочет - так никакой диктатор не заставит. Рухнет сам режим.

В Китае более, чем авторитарный режим. Скажем так, нечто среднее между тоталитаризмом (который я, как крайность, тоже не приветствую) - и авторитаризмом.

Я спрашивал про высокоразвитые страны, см. выше.

В Китае была - Гоминьдан.

См. предыдущий п. Добавлю: стабильной демократии не было. Быстро скатились к диктатуре.

Не то что не рвется, а просто понимает, что это смерть для него.

Вот-вот...

Ага, особенно для харедим, которые говорят, что участие в выборах, конечно, заповедь, но это такая заповедь, как поедание марора.

И с какой радости члены ЕТ и ША"Са обходятся без малейших признаков демократии в своих партиях? Если они, по Вашему, так ее любят?

Внутри религиозных групп демократии может и не быть. А я говорил про согласование интересов разных групп. С разными лидерами.

Это СОВЕРШЕННО разные вещи.

Кстати, харедим все-таки не большинство религиозных. Что тоже нужно учесть.

Есть хороший принцип, применяемый в Алахе - принцип большинства.

Объясните, как конкретно Вы предлагаете его применить ? Детально.

[Михаил Авраамович]

Без Иудеи, Самарии, Газы и Южного Ливана - да. Но тогда оттуда будут эпизодически лелеть ракеты, все как сейчас.
Если Вам этот вариант кажется лучшим - что тут скажешь?

См. выше о контроле в случае необходимости. Контроль и аннексия - не синонимы.

Быстро? Конфуцианская государственность в Китае простояла свыше 2000 лет. А Вы предлагаете равняться на режимы, которым от силы 200 лет, а в основном меньше, причем их судьба очевидна.

Я предлагаю учитывать все факты, которые я привел. Пример с КНР не годится , см.выше.

ЗЫ Есть три варианта: тоталитаризм, авторитаризм и демократия. Наибольшую выживаемость демонстрируют именно авторитарные режимы - режимы "золотой середины" (конфуцианский Китай, Австрийская империя и т.д. - а ведь в последней швабы составляли всего 7% населения). Конечно, это если держать перед глазами всю историческую перспективу, а не только на тенденции, которым лет 20 - 40.

Ни конфуцианского Китая, ни Австрийской империи уже нет.

Исходить надо из того, что есть сейчас.

Я ПИСАЛ, ЧТО АВТОРИТАРНЫЕ РЕЖИМЫ НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ СЕЙЧАС, В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.

Речь именно об этом. И это факт.

ПС Так чем эти древние режимы были лучше апартеида ? Конкретно можете ответить ?

[wwwuser]

За 10 лет бурной деятельности в Ликуде он смог занять 36 место в списке партии в Кнессет. В 2003 г. было 40-е. За шесть лет поднялся на целых 4 места! За 1,5 года одно место.

Хотя с вопросами уже проехали, я как математик, вынужден внести поправку.
По результатам голосования не 36-е, а 20-е, т.е. за 6 лет поднялся вдвое (или, если хотите, на 20 мест вперед). Посчитайте сами, где может оказаться еще через 6 лет.
Думаю, уже на следующих праймериз Ф. реально сможет претендовать на место в десятке или где-то рядом, там не такая уж большая разница - несколько тысяч голосов всего. Т.е. нужно продолжать работу и записывать людей в Ликуд.

36-е место - результат судебных трюков, но тем не менее, и оно реальное (по некоторым опросам). В прошлый раз, в результате судебных манипуляций его с 40-го (тоже пограничного, вместо Ф. зашла Пнина Розенблюм, которая успела на 2 недели попасть в кнессет) убрали. Как ни крути, прогресс есть.

Другая система - голоса лично за Ф. на праймериз. Участвовал 3 раза. На первых получил 4%, на вторых - 14%, на 3-х - 24%. Сколько будет на следующих угадаете?

Макс,
я слышал, что он занял 20-е место. Но фишка в том, что Ликуд так устроен, что в нем всегда найдут причину отбросить МФ на 36 место.
И знаешь почему?
Вот именно по той причине, по которой МФ лезет в Ликуд. Ликуд - это партия власти. Это главное и единственное, что нужно знать про Ликуд. Всё остальное - вторично. Партия власти несет ответственность за страну, и она связана тысячью нитей с элитой. По обоим этим причинам она не может, и никогда не сможет позволить рулить собой крайнему революционеру-идеологу Фейглину.
Каждый раз будут другие методы блокировки его (в прошлый раз БАГАЦ, в этот суд Ликуда), но эта блокировка будет работать всегда.

Я пытался объяснить это Асе. Не знаю, смог ли. Но я на 100% уверен, что это так. И это главное - все прочее литература.

[Decabrist]

Кaюсь, oтветы Фейглинa тoлькo сейчaс увидел. Ну чтo скaзaть? Гoтoвится челoвек в бoльшую пoлитику. Все вoкруг, дa oкoлo. Ведет себя кaк будтo oн не лидер кaкoй-тo фрaкции в пaртии, претендующей вoзглaвить все прaвые силы стрaны, a член oбщегo стaдa -- не oбидеть бы, мoжет пригoдится...

[Михаил Авраамович]

E.L.

Попробую изложить все мною сказанное еще раз, более подробно.

1.Мы живем в эпоху, когда авторитаризм себя изживает и , следовательно, авторитарные режимы (и, в целом, недостаточно демократические режимы) рушатся один за другим.

Из чего это следует ?

Не столь давно (по историческим меркам) в мире вообще не было ни одного государства, которое было бы признано демократическим по современным стандартам. На протяжении тысячелетий, как Вы верно отметили, господствовал именно авторитаризм в разных формах. Но в том-то и дело, что те времена прошли !

Говорить о выживании авторитаризма в совр. условиях на основе далекого прошлого, с иными условиями - примерно то же самое, что доказывать возможность выращивания бананов в Рейкъявике исходя из того, что вот же, мол, их выращивают и в Индии, и в Бразилии, и в Меланезии...

А что сейчас ? Если взять составителей Индекса Демократичности, то для 2008 г. они приводят данные по 167 странам, из них только 51 является «авторитарной» по их классификации. Примерно 30 %. Против 100 % в прошлом !

Причем и эти «авторитарные» режимы куда более демократичны, чем авторитарные режимы прошлого.

Так , в список «авторитарных» включены Ангола, Тунис, Йемен, Зимбабве и др. страны, где власть полностью или частично формируется по итогам альтернативных всенародных выборов, обычно с участием оппозиционных партий – оппозиции легальной и представленной в парламенте.

Есть, конечно, в списке «авторитарных» и такие страны, где в выборах оппозиция не участвует – в основном это страны, где у власти еще остаются коммунисты, типа Кубы и КНР, и еще несколько похожих (Ливия и т.п.). Но и в этих странах власть формально заявляет о своей приверженности идеалам демократии, рассматривает себя в качестве демократической.

Это значит, что и в таких странах власть не в состоянии предложить обществу никакой идеологической альтернативы демократии – она может просто какое-то время дурить избирателей. Дурят, конечно все политики, но тут случай особый - слишком это вранье бросается в глаза.

Но всему есть предел.

К чему это в конечном итоге приводит – видно на примере тех стран, где однопартийная система в недавнем прошлом сменилась на многопартийную (не только пост-коммунистические страны, но и Тайвань, Испания, африканские страны и т.п.).

И эта смена режима закономерна, ибо: 1) народ позволяет себя столь открыто дурить, когда нет кризисов – но если начинается кризис, все может измениться в одночасье;
2) правящая элита сама находится под сильнейшим влиянием извне, со стороны Запада, демократической идеологии которого она (элита) ничего, кроме очевидного вранья, противопоставить не может – наоборот, она сама вынуждена постоянно фальшиво трубить о своей демократичности (ср. советскую пропаганду).
3) народ также подвержен влиянию (идеологическому) извне, причем зачастую это влияние специально преследует цель уничтожения данного режима.

Почему народ подвержен ему ? Да потому, что сама идея демократии в общем-то абсолютно логична: свободные выборы дают возможность обществу влиять на власть.
Которая, живя за счет общества, по идее должна работать на него, но при минимизации контроля старается работать все больше на саму себя, т.е. становится все более паразитической.

Пусть и не очень эффективно это влияние через выборы – но альтернативой является власть, которая ни перед кем, кроме самой себя , не отвечает, а значит, имеет больше возможностей плевать на народ. Понятно, что даже минимум контроля лучше, чем его полное отсутствие.

Логика проста: никому не нравится подчиняться другим в ущерб своим интересам, и стремление ослабить степень такого подчинения просто-напросто естественно. Это стремление не нужно создавать – достаточно просто указать, как его можно реализовать.

В прежние времена у людей просто не было альтернативы – но когда она появилась, никаких шансов на стабильное длительное сохранение системы «бесконтрольного правления» уже не остается. Ведь все видят, что МОЖНО жить иначе. Что другие так уже живут, а чем мы хуже ?

Тем более если сама власть на словах - за "подлинное народовластие" и т.п., т.е. прививает уважение к идее, которая идет вразрез с ее политикой.

Дело даже не в том, что введение демократии кардинально улучшает жизнь (это не всегда так) – эффект чисто психологический, людей привлекает сама идея получить большую «степень свободы», получение дополнительной возможности влиять на свою судьбу и менять ее к лучшему.

Постепенно люди меняются, и желание сохранять авторитаризм исчезает у всех – даже у элиты, которая рассчитывает сохранить и место у кормушки, и власть также и в условиях демократии. Что обычно и происходит (ср. положение партии Гоминьдан в совр. Тайване).

Стран, которые в полной мере сохранили «полноценный» , традиционный авторитаризм, всего несколько – собственно, это несколько исламских абсолютных монархий, уцелевших пока благодаря обильным нефтяным доходам (то есть явно не имеет отношения к израильским реалиям).

Но и в таких странах происходят перемены – некоторые их собратья уже ввели парламентаризм, альтернативные выборы в парламент , т.е. пошли по западному политическому пути (результат такой эволюции вполне предсказуем), оставшиеся явно готовятся это сделать (там тоже идут реформы, пока менее радикальные – см. , напр., ситуацию в Катаре в последние годы). Это и понятно: элиты там слишком сильно связаны (во всех смыслах) все с тем же Западом, чтобы игнорировать его идеологические стандарты «неопределенно долгое время».

Перемены потихоньку происходят и в Китае – например, несколько лет впервые к местным выборам были допущены независимые кандидаты. Видимо , власти КНР постепенно готовят страну к контролируемой демократизации, которая позволила бы компартии сохранить ведущие позиции уже в новых условиях.

Вывод очевиден: модели авторитарного государства , способного стабильно, без перемен существовать в современном мире неопределенно долго , сейчас не существует. Это просто голый факт.
Это видно, кстати, и из того, что высокоразвитые страны ВСЕ, без исключения, оставили авторитаризм в прошлом. Хотя в отсталых странах он еще иногда сохраняется.

Естественно, это не случайно. Этот факт показывает, что современное развитое общество просто естественным образом изживает авторитаризм на определенной стадии развития.

Установление авторитарного государства если и возможно, то неизбежно закончится крахом – по тем же причинам, которые вызвали крах авторитарных режимов в других странах. С какой стати должны быть исключения ?

В случае , если такой авторитарный режим реально объединит Израиль и ПА в одно государство , то его падение (весьма вероятное, чтобы не сказать - почти неизбежное) приведет к власти арабское большинство населения этого государства – вот почему установление такого режима крайне опасно для евреев и, очевидно, выгодно арабам. Как это ни парадоксально.

[Михаил Авраамович]

2. Проблема с апартеидом в основном та же: он недостаточно демократичен. Соответственно, и причины падения апартеида те же самые, что и в случае с чисто авторитарными режимами. Вот поэтому и нет практической разницы между ними – и апартеид, и авторитаризм в совр. условиях должны быть нестабильными. Ибо они неприемлемы в равной мере.

Но, может быть, раз апартеид исчез, а авторитарные режимы типа китайского еще существуют, то авторитаризм устойчивее апартеида ?

Нет, исчезновение апартеида этого не доказывает. Ведь апартеид и, например, коммунистический режим в КНР существовали в совершенно разных условиях.

В одном случае – белая, европейская элита, тесно связанная с Западом. В другом – отсталые , лишенные опыта жизни в условиях цивилизованного парламентаризма китайцы (в Китае стабильного демократического правления не было, в частности, и в период 1911-1949 гг – в основном диктатуры или просто хаос плюс раздробленность). Разница самоочевидна. Нет сопоставимости.

[Михаил Авраамович]

3. К вопросу о сравнении с апартеидом в ЮАР.
Итак, предположим, что существует ПА как формально независимое, но фактически подконтрольное Израилю государство. Становится ли от этого Израиль «режимом апартеида», аналогом ЮАР, а ПА – «бантустаном» ?

Ответ – НЕТ.

Слишком много различий. Принципиальных.

Первое. В ЮАР белое население, имевшее полноценный гражданский статус, составляло порядка 12-15 %, остальное – негры и т.п. фактически бесправное население, жившее в бантустанах и собственно ЮАР.

Напротив, население Израиля, имеющее гражданские права, превосходит население потенциального «бантустана» - ПА – почти вдвое. Важно отметить, что такое положение вещей, скорее всего, сохранится и в будущем: сейчас рождаемость в ПА выше израильской, но она снижается быстрее. Если опираться на прогнозы ООН (те варианты прогноза , которые лучше отражают фактические тенденции), находим, что доля Израиля в совокупном населении Израиль –ПА будет к моменту «выравнивания» рождаемостей примерно равна 60 %.

Именно эти 60 % будут выбирать Кнессет, который останется еврейским в силу доминирования евреев среди граждан Израиля. Евреи, составляя чуть меньше половины общего с ПА населения , смогут, будучи большинством в собственно Израиле, контролировать от имени всего населения Израиля также и ПА, как соседнюю территорию.


Второе. Подавляющее большинство негров жили не в независимых формально бантустанах (кстати, большинство бантустанов независимость так и не получили, оставшись автономиями), а в собственно ЮАР – там, где была нормальная экономика и жили белые. Экономика страны держалась именно на неграх , они были незаменимы , они были большинством населения собственно ЮАР, почему они и смогли в конечном итоге взять власть.

Израиль, напротив, прекрасно обходится без рабсилы из ПА. Скорее всего, так будет и дальше. Не надо их пускать в Израиль, и проблемы не будет !

Третье. Бантустаны были неразрывно связаны с ЮАР экономически, их граждане работали в ЮАР (в бантустанах нормальной экономики не было – белые позаботились об этом) и представляли собой единое целое с неграми из прочих областей. Именно по этой причине после падения апартеида в ЮАР бантустаны не сохранили независимость, а слились с ЮАР. Впрочем, не без борьбы.

В Израиле, соответственно, ситуация противоположная.

Четвертое. Мировое сообщество не рассматривало бантустаны как самостоятельные государства, видя, что их искусственно создала ЮАР. ПА, напротив, была создана при участии МС, отсюда и иное отношение к ее самостоятельности.

Пятое. Яркой особенностью апартеида были многочисленные мелочные сегрегационные законы, которые в основном просто не нужно (нелепо) вводить в Израиле.

Итак, сохранение Израилем контроля над ПА не превращает Израиль в «государство апартеида».

[Михаил Авраамович]

4. К вопросу о возможности установления авторитарного режима в Израиле.

Нереально. Нет ни одного примера, чтобы в стране, где столь долгое время (ну хотя бы 60 лет ) существовала стабильная демократия, приходили вдруг к власти диктатор, ареопаг и т.п.

Причины очевидны: люди в такой стране уже не представляют себе жизни вне рамок демократической системы.

Вот там, где народ долго жил «под сапогом» того или иного диктатора, партии, монарха, военщины и т.п., то есть в обществе , где сохранялись сильные традиции авторитаризма – да, возможно, что после короткого периода демократического правления придет «фюрер». Ненадолго, опять же. Неудивительно поэтому, что авторитарные и тоталитарные режимы установились после ПМВ в Германии, Италии, Испании, Венгрии - но НЕ во Франции, Англии, США .

Так с какой стати Израиль должен быть исключением ?

5. По поводу религиозного населения – я уже писал, что оно ТОЖЕ захвачено демократизацией.
О чем речь ?

Да о том, конечно, что религиозное население делится на несколько разных групп, которые несоединимы (никаких намеков на возможность объединения литваков, хасидов, сефардов и кипот сругот в единую организацию нет – они уже уйму времени провели в одной стране, но ближе не стали – наоборот). Это и понятно – масса противоречий в идеологии, интересах, традициях…Идея объединения их за гранью, наверное, даже фантастики – научной. Примерно из той же оперы, что и призывы «восстановить Сангедрин».

Поэтому остается один способ выяснения отношений – участие разных групп в выборах, а затем – каждая фракция гнет свою линию, участвует в коалициях и т.п. Именно так происходит сейчас, и нет причин считать, что в будущем что-то должно измениться. Получат религиозные партии большинство мест – точно также будут работать, как и раньше. Используя старые , привычные схемы. Что естественно – зачем отказываться от того, что доказало свою работоспособность ? Тем более что лучшей альтернативы нет.


Ну а идея назначить монарха тем более фантастична – это ведь значит, что какое-то одно течение разом получит преимущество перед остальными – его представитель (адмор, рош ешива или кто-то от них зависимый) станет главой государства с огромной властью и на всю жизнь, да еще с правом передачи по наследству ! Остальным это надо ? Нет, конечно!

Теоретически какая-то одна группа может незаконно захватить власть и навязать свою волю остальным. Но судьба всех таких режимов известна – они быстро становятся банкротами, слишком много недовольных. Так что – опять же нереально.


Вывод очевиден: гарантом сохранения и укрепления еврейского характера государства является не мифический диктатор с плеткой и кучей пистолетов (индивидуальный или коллективный – не суть важно, это верно для любого авторитарного режима) , а просто существование религиозного большинства. Если оно будет – то прекрасно сохранит все необходимое и в условиях демократии. Т.к. желание сохранить все это для религиозного человека – естественно. И политики, которые будут избираться религиозным населением в кнесет, реализуют это желание не хуже кого другого.

А вот если религиозного (традиционного) большинства не будет, т.е. оно не появится или вдруг исчезнет – никакие диктаторы , пистолеты и плетки не помогут. Исторических примеров сколько угодно – Чили, Испания, Португалия и т.д., и т.п.

[wwwuser]

E.L.

Попробую изложить все мною сказанное еще раз, более подробно.

1.Мы живем в эпоху, когда авторитаризм себя изживает и , следовательно, авторитарные режимы (и, в целом, недостаточно демократические режимы) рушатся один за другим.

Из чего это следует ?

А вот из чего: http://il972.livejournal.com/

[E. L.]

Мы живем в эпоху, когда авторитаризм себя изживает и , следовательно, авторитарные режимы (и, в целом, недостаточно демократические режимы) рушатся один за другим.

Из чего это следует ?

Не столь давно (по историческим меркам) в мире вообще не было ни одного государства, которое было бы признано демократическим по современным стандартам. На протяжении тысячелетий, как Вы верно отметили, господствовал именно авторитаризм в разных формах. Но в том-то и дело, что те времена прошли !

К сожалению, не могу оппонировать с той же обстоятельностью, что и Вы, ввиду банального отсутствия времени. Поэтому сосредоточусь на том, что мне представляется главным.

Времена авторитаризма не прошли, он и сегодня - в разных формах - является основным способом управления государством, иногда с фарсом в виде "свободных выборов",
результат которых известен заранее.

Отвечающих современным западным демократий насчитывается, в самом лучшем случае, штук 50 (а скорее 40). Государств в мире - свыше 250.

Все эти отвечающие стандартам страны, за редким исключением типа Финляндии, не обеспечивают репродуцирования местного населения и потому вынуждены во все возрастающем кол-ве закачивать внутрь себя отбросы третьего мира (человек, представляющий из себя какую то ценность, продвинется и у себя на родине). Эти отбросы не желают ассимилироваться, и когда они станут большинством, недовымерших европейцев ждет в лучшем случае учать белых ЮАР, а в худшем - геноцид. Естественно, что на развалинах западных демократий встанут режимы, подобные гваделупскому. Если кто и уцелеет, то только тот, кто успеет установить у себя не авторитаризм даже, а самый натуральный фашизм, с мощной идеей, за которую люди будут готовы идти на страдания, в том числе рожать по трое детей, вместо того чтоб ездить на шоппинг в Лондон (рожай солдат родине и вождю!), и работать на "непрестижных" работах, что даст экономическую возможность изгнания чужаков. Но я пока не вижу такой идеи на горизонте, исключая, возможно, клерикально - фашистский Джезуслэнд в США. Остальных поглотит цветное море.

И вот в этом ново-старом мире авторитаризм будет выглядеть куда как лучше обреченных на смерть демократий, и более того - те, кто сейчас с пеной у рта отстаивает демократию (а раньше некоторые из них точно также отстаивали коммунизм) - превратятся в пламенных сторонников авторитаризма.

Ничего нового под солнцем нет.

[E. L.]

МСЖ - межд. союз журналистов ? Не видел их рейтинг, но в любом случае это очень узко - судить только по журналистским свободам...

Почему не взять собственно политический Индекс Демократии, который дает Сингапуру уровень демократии выше среднемирового - 5,89 против среднего по миру - 5,83 ? Это неплохо - у Турции и Ливана ниже, к примеру.

У России, кстати, 4,48 - еще ниже.

А "Фридом Хаус" вообще относит РФ и Сингапур к принципиально разным группам стран - Сингапур к частично свободным, РФ к несвободным.

А потому, что это бред полнейший. Разве в России штрафуют на 500 долларов, за выход на улицу в мини - юбке? Разве снимают с эфира программы, в которых содержится интервью с педиком? Разве в России практикуются официально телесные наказания? Разве в России автоматически вешают за наличие 4 грамм героина? Этот перечень можно продолжать и продолжать.

Вот почему я верю индексу МСЖ (который охватывает вовсе не одни журналистские сводобы, а весь спектр прав человека и гражданина), а не ИД, где содержатся такие вот и другие фантастические ляпы.

[E. L.]

С авторитарными режимами та же проблема, что и с апартеидом -они рушатся, либерализируются...ЭТО Вас не смущает ? Зачем избегать одного гнилого варианта, выбирая другой гнилой ? В смысле, что оба варианта быстро сдают позиции.

Ваши слова в этом последнем постинге только подтверждают идею бесперспективности установления авторитарного режима.

Вообще то есть 3 типа режимов - демократический, тоталитарный и авторитарный.

Насчет гнилости первых двух мы согласны.

Далее Вы предлагаете и его дезавуировать ввиду гнилости.

Что тогда остается?

[Михаил Авраамович]

E.L.

К сожалению, не могу оппонировать с той же обстоятельностью, что и Вы, ввиду банального отсутствия времени. Поэтому сосредоточусь на том, что мне представляется главным.

Времена авторитаризма не прошли, он и сегодня - в разных формах - является основным способом управления государством, иногда с фарсом в виде "свободных выборов",
результат которых известен заранее.

Отвечающих современным западным демократий насчитывается, в самом лучшем случае, штук 50 (а скорее 40). Государств в мире - свыше 250.

Ну, тут уже проблема в том, что ВАШЕ определение авторитаризма отличается от общепринятого. Я предложил бы все же работать именно с теми определениями, которые типичнее (отмечу, что составители ИД - весьма известного - определяют число демократий в 80 из 167 стран, т.е. почти 50 %; еще 36 - это гибридные режимы, причем, если присмотреться, многие с вполне развитой многопартийной системой типа той же Турции ).

Кроме того: лично Вы-то говорите как об идеале и образце вовсе не о таком "демократическом авторитаризме", который распространен , по Вашему мнению, сейчас. А совсем о другом.

Так такого авторитаризма, к которому призываете Вы (без выборов и т.п.) таки действительно почти не осталось и он вымирает на глазах.

А именно это и важно в рамках данной темы.

Все эти отвечающие стандартам страны, за редким исключением типа Финляндии, не обеспечивают репродуцирования местного населения и потому вынуждены во все возрастающем кол-ве закачивать внутрь себя отбросы третьего мира (человек, представляющий из себя какую то ценность, продвинется и у себя на родине).

1. Финляндия не является исключением. Единственная развитая страна, где рождаемость устойчиво превышает "воспроизводственный минимум" - это Израиль.

Близки к этому и США - но за счет высокой рождаемости латинос.

2.Мигрантов привлекают разных, в т.ч. хороших специалистов.

Интересно, что в Японии их мало, несмотря на низкую рождаемость...

Эти отбросы не желают ассимилироваться

Ну это кто как. Кто желает, кто нет. Со временем желающих будет, вероятно, больше. Но и сейчас их полно.

Когда во Франции "запретили хиджабы" в уч. зав. - почти все послушно сняли.

Да и хулиганы, которые в Париже буянили - в большинстве своем вряд ли соблюдают предписания ислама. Это просто молодые люди, настроенные ксенофобски, которым нечем себя занять, а не "духовная альтернатива" европейским ценностям, включая демократию. В этом смысле они как раз похожи на негров в ЮАР (и в США).

Так что не скажите. Дело не в неприятии ими западных жизненных стандартов, а просто в желании урвать побольше этих "стандартов" для себя любимых. Так что для СИСТЕМЫ они , скорее всего, малоопасны. Не с ней они воюют-то...

Проблема еще в том (как верно отметил Диггер в теме про Европу), что на виду именно агрессивные исламисты и хулиганы, а не те, кто просто хочет нормально жить.

Отсюда преувеличенное представление об "опасности" мигрантов. Не неверное, а именно - преувеличенное.

и когда они станут большинством, недовымерших европейцев ждет в лучшем случае учать белых ЮАР, а в худшем - геноцид.

Вы про теорию о том, что мусульмане якобы вот-вот станут большинством в Европе ? Так она весьма сомнительна. Я уже недавно писал в связи с этим про Европу.

См. тему "Куда идет Европа" (раздел "В мире" ) в конце.

Что до США, то там просто очевидным образом доминирует НЕ-мусульманская иммиграция, и такой проблемы просто нет даже сейчас. Латинос же американцам бояться нечего.

В Японии проблем и того меньше.

Добавлю также, что версия с "геноцидом" мне представляется лишенной оснований на 100 %. В 7 в. и то не было никакого геноцида, да он и не нужен никому.

Естественно, что на развалинах западных демократий встанут режимы, подобные гваделупскому.

На чем основано это мнение ? С какой стати мусульманам отменять демократию ? В исламских странах она активно развивается, есть немало примеров. Вот даже составители ИД по своим строгим критериям относят Малайзию и Индонезию к демократиям. А число стран, близких к этому уровню - много больше.

А уж что говорить про ментальность иммигрантов в самой Европе, где все уже готовое!

И подходит она им не в меньшей степени, чем европейцам - по тем же самым причинах, о коих я писал выше и которые Вы не прокомментировали.

Кстати! В ЮАР негры демократию отменять также не стали - да и зачем ?

И вот в этом ново-старом мире авторитаризм будет выглядеть куда как лучше обреченных на смерть демократий, и более того - те, кто сейчас с пеной у рта отстаивает демократию (а раньше некоторые из них точно также отстаивали коммунизм) - превратятся в пламенных сторонников авторитаризма.

Из вышесказанного ясно, что вероятность реализации Вашего сценария я расцениваю как близкую к 0 %.

Но ведь дело не только в этом - все могут ошибаться, в конце концов.

Я выше писал о том, что в современных условиях построение жизнеспособного авторитарного гос-ва есть утопия. Если (ЕСЛИ!) эти условия изменятся, возможно, этот вывод также утратит актуальность.

Но пока нужно исходить из того, что есть сейчас. А сейчас демократия набирает силу. Число авторитарных (в общепринятом смысле слова) режимов быстро снижается.

[Михаил Авраамович]

А потому, что это бред полнейший. Разве в России штрафуют на 500 долларов, за выход на улицу в мини - юбке? Разве снимают с эфира программы, в которых содержится интервью с педиком? Разве в России практикуются официально телесные наказания? Разве в России автоматически вешают за наличие 4 грамм героина? Этот перечень можно продолжать и продолжать.

Можно. Только демократия тут ни при чем. Вообще.

Строгость наказаний не делает демократию "хужее". Зачастую - наоборот.

Поэтому и сказанное мной выше сохраняет силу. Что и понятно - индекс составляют серьезные специалисты. Посмотрите ради интереса, КАК они рассчитывают этот индекс, по каким компонентам - вопросы отпадут сами собой.

ПС Хотя это и неважно, но...Вы уверены, что ВСЕ перечисленное реально есть в Сингапуре ? Я - нет.

Плеткой наказывают - да (вообще-то я не уверен, что это страшнее штрафа или тюрьмы )

За наркотики казнят - да.

Что есть какой-то общий штраф за мини - сомневаюсь, никогда о таком не слышал. Вы что, думаете, им надо западных туристок отпугивать и запрещать носить, что они привыкли ? Максимум, могут запретить в каких-то особых случаях...

Откуда Вы эту инфу взяли ?

Насчет интервью - не слышал, но если и было, то это скорее частный случай, запрета показывать геев по ТВ явно нет. Абсурдно ведь.

В любом случае - к демократии все это не имеет ни малейшего отношения...

[Михаил Авраамович]

Вообще то есть 3 типа режимов - демократический, тоталитарный и авторитарный.

Насчет гнилости первых двух мы согласны.

Далее Вы предлагаете и его дезавуировать ввиду гнилости.

Что тогда остается?

Так я уже написал выше - не надо ничего менять, кроме народа.

Да и не получится изменить, но главное - бессмысленно.

На данный момент демократия подходит лучше прочих. Почему это так - я подробнейше объяснил выше.