Ликуд - за и против

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Moderators: Izik Y, Max Jr.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 13 Dec 2008, 12:29

moshe wrote:согласитесь, что трансфер, также как и апартеид сейчас просто нереален к практическому использованию

Естественно, я с этим совершенно не согласен, наоборот, я считаю, что это почти единственное реальное решение, конечно, надо понимать, что трансфер, это не то, в чём всех стараются убедить левые, а он, как учил Ганди, бывает 3-х видов: насильственный, по соглашению между государствами или добровольный индивидуальный, и для принятия закона о выплате нескольких тычяч долларов каждому уезжающему арабу не нужно сворачивать горы или поворачивать вспять реки, нужно, просто, голосовать только за сторонников этого, так что на этих выборах выбирать нужно только между Эльдадом и Марзелем.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby MZ » 13 Dec 2008, 12:37

moshe wrote:Думаю, что партии правее Аводы согласились бы избавиться от арабов (помнится и Рабин как-то заикнулся об этом), но согласитесь, что трансфер, также как и апартеид сейчас просто нереален к практическому использованию.

Согласились бы не только те, кто правее Аводы, но и бОльшая часть всех левых. Мой друг - нехилый активист Аводы - не раз заявлял мне в политических спорах, что, если я докажу ему реальную возможность трансфера, то он немедленно станет на мою сторону. На что я отвечал и отвечаю, что вытеснение одного из двух спорящих за некую землю народов другим любым способом (не люблю использовать слово "трансфер", т.к. его по разному понимают), не только единственно возможный и многократно опробованый на практике метод решения подобных конфликтов, но и вообще представляет собой неотвратимое развитие событий. Весь вопрос лишь в том, какой из народов будет вытеснен, а какой останется владеть этой землей. Так что, исходная фраза совершенно верна - кто против выселения арабов, в конечном итоге вынужден будет содействовать выселению евреев.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby Igor Gefen » 13 Dec 2008, 12:47

wwwuser wrote:. Ликуд Биби - левая партия, и Биби этого не только не скрывает, но в последние дни всяческие подчеркивает. Вы радио слушаете, газеты читаете?

Слушаю. Читаю. Но ничего, кроме "экономическое процветание - в обмен за мир", не слышал и не видел.
Что вы имеете ввиду?
Я обратил внимакние, что Авода, например, вовсе не отакует Кадиму слева. Но Ликуд и для Аводы, и для Кадимы, не оворя уж о Мереце - крайне правая партия. Что они имеют ввиду?
Аводовцы ничего не имеют против последующей коолиции с Кадимой. Но будут рассматривать как предательство идеологии коолицию с Натаньягу. Почему?
Если верить левым и правым, будто Биби, будучи премьером, ОТДАВАЛ ВСЕ, зачем левые его валили? Они не хотели, чтобы он продолжал отдавать?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

User avatar
Decabrist
Пестель
Posts: 15484
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby Decabrist » 13 Dec 2008, 13:13

Если бы мoжнo былo сoздaть пaртию, кoтoрaя мыслит рaциoнaльнo, кaк Кaдимa, бoрется зa прaвa грaждaн, кaк Мерец, предстaвляет интересы нерелигиoзнoгo среднегo клaссa, кaк, в свoе время, Шинуй, стремится к изгнaнию из стрaны aрaбoв, кaк КAХ, тo в нее прoстo невoзмoжнo былo бы включить, ИМХO, никoгo из Aвoды и Ликудa
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

User avatar
Decabrist
Пестель
Posts: 15484
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Северней oт Бaкa-Aль-Гaрбиa

Re: Ликуд - за и против

Postby Decabrist » 13 Dec 2008, 13:17

Сегoдня, если Ликуд действительнo придет к влaсти, тo стрaне с первoгo же дня грoзят нoвые выбoры. Пусть oни снaчaлa у себя в дoме рaзберутся ктo хoзяин, a ктo убирaет
Внимание(!) сообщение заговорено, модерирование данного сообщения приведёт к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям

«Рейтинг — могучее послание тупых тупым» М.М.Жвaнецкий

wwwuser
Ветеран мега-форума
Posts: 3511
Joined: 25 Sep 2004, 23:07

Re:

Postby wwwuser » 13 Dec 2008, 14:03

Misha Botvinik wrote:
moshe wrote:Вобще-то с возвращением Бени Бегина, можно было бы подумать и о смене руководства.
Бегину 66, и он сказал, что вернулся ровно на 1 каденцию( его отец тоже ушёл в 70).

Ликуд сейчас левее, чем Авода 20 лет назад, так что если бы не было Осло тогда, оно было бы и при Ликуде несколькими годами позже. Те, кто против трансфера арабов, рано или поздно приходят к необходимости трансфера евреев, это неизбежно, ведь разрыв между кол-вом арабов и евреев в пользу арабов будет только расти.
Незачот.
Трансфер и так имеет место - палесы эмигрируют из Иудеи и Самарии растущими темпами, в поисках заработка отправляются в страны Залива, и там осядают.
Тактика Шамира - тянуть время, а пока строить поселения, принимать алию и гнобить Арафата в Тунисе, была единственно верной. Если бы Ликуд победил в 1992 г., у нас сейчас были бы автономные и мирные палеские кантоны на территориях, полностью зависимые от Израиля, и никакой ООП. Газа - другое дело, там Хамас по любому пришел бы к власти.
Но для всего этого Шамиру пришлось пойти в Мадрид - тупые левингеры и прочие правые истерики, кликуши и фанатики не поняли этого, за отсутствием понималки, и свалили правительство Шамира.
Я хорошо понмю, как на демонстрации на площади Царей Израилевых в Тель-Авиве в 1991 г. какая-то девочка-поселенка лет 17 кричала в микрофон: "Верность Э-И, г-н премьер-министр, высечена у нас в сердце. а не на бумаге, как у Вас"...
Это Ицхаку Езерницкому эта правая сопля объясняла про преданность Э-И...

Вот эти надутые тупицы и привели, фактически, к власти Рабина.

Плюс, конечно, и безобразное, скандальное ничегониделание самого Шамира по части помощи нищентсвующим олим-хадашим. Шамир считал, что раз мы ненавидим социализм, то наша поддержка ему обеспечена, и нечего деньги и усилия на русских тратить. Так что и его личная вина огромна.

Вот за всё за это правый Израиль и поплатился Осло.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 13 Dec 2008, 14:11

wwwuser wrote:Трансфер и так имеет место - палесы эмигрируют из Иудеи и Самарии растущими темпами, в поисках заработка отправляются в страны Залива, и там осядают.

Эти темпы совершенно недостаточны для сохранения еврейского большинства, кроме того, есть проблема и внутри "зелёной черты".
wwwuser wrote:Тактика Шамира - тянуть время, строит поселения, а пока принимать алию и гнобить Арафата в Тунисе была единственно верной. Если бы Ликуд победил в 1992 г., у нас сейчас были бы автономные и мирные палеские кантоны на территориях, полностью зависимые от Израиля

Абсолютно с этим не согласен, время работает против нас, то что было верно 30 лет назад, верно и сейчас: http://www.kahane.org.il/meir/lesikim/ls_frame.html .

wwwuser
Ветеран мега-форума
Posts: 3511
Joined: 25 Sep 2004, 23:07

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby wwwuser » 13 Dec 2008, 14:15

moshe wrote:Misha Botvinik,
Те, кто против трансфера арабов, рано или поздно приходят к необходимости трансфера евреев

С этим пожалуйста к Моше Даяну и кто-там ещё их останавливал, когда они бежали.
Думаю, что партии правее Аводы согласились бы избавиться от арабов (помнится и Рабин как-то заикнулся об этом), но согласитесь, что трансфер, также как и апартеид сейчас просто нереален к практическому использованию. А зацикливаться на нереальных вещах - есть не только потеря времени, но и потеря последних возможностей как-то избавиться от арабов. Потому как, если когда-то арабы бежали от Израиля, то теперь они бегут в Израиль. И используют для этого любую возможность.
Ситуация с потерей Синая может повториться - я имею ввиду многочисленные слухи о готовности Садата к территориальным уступкам на Синае, которые мы упустили.
В моём понимании Ликуд должен быть консервативной национальной партией, стоящей против либерального космополитизма. В наше время, когда левая либеральщина, прикрывшись маской защитницы демократии, находится на подъёме, выстоять против неё способен человек достаточно жёсткий ( кто? Либерман? Бегин? Фейглин? мжет быть Буги?, но вряд ли Биби, теперь это кажется почти определённым). Почему я говорю именно о Ликуде - просто потому, что и это единственная партия справа обладающая реальной политической силой.
Про трансфер полностью согласен, а про Ликуд - нет
Ликуд - это национальная сионистская либеральная светская партия - в этом суть концепции Жаботинского.
В то же время, Фейглин, - религиозный фундаменталист, анти-сионист и просто фанатик, и давно должен был быть исключен из Ликуда:
Арье Перельман: Моше Фейглин, Вы – сионист?
Моше Фейглин: Сначала объясните мне, что такое «сионист», чтобы я смог Вам ответить.
А.П.: Некотороые придерживаются сионизма Герцля, другие рассматривают в качестве своего духовного вождя Зеева Жаботинского, есть религиозные сионисты, руководствующиеся учением рава Кука. Где Ваше место среди всех этих течений?
М.Ф.: Сионизм – политическое воплощение движения, стремящегося к цели, в основе своей противоположной иудаизму, и я не говорю это с точки зрения «харедим». Превращение народа Израиля в народ "как все другие народы" противоречит иудаизму. Также и понятие «израильтянин» в моих глазах дискредитировало себя. Если Азми Башара – израильтянин, то я уж точно нет.
Я не люблю оперировать готовыми формулами, как это делается, например, при заполнении анкеты, когда вы создаете себе новый ящик для электронной почты («религиозный сионист, сионист по духу» и т.д.). Я также не антисионист. Я во многом восхищаюсь Герцлем и основателями сионизма. Но я не думаю, что правильно было бы не замечать присущих сионизму проблем. Разбитое корыто, перед которым мы остались сегодня, является следствием внутреннего противоречия, с которого начал свой путь сионизм и в которое он должен был на определенном этапе упереться. Главной целью сионизма было «стать народом, как все народы», и этот этап исчерпал себя. Сейчас нужно перейти к следующему этапу. Вы можете назвать это «сионизмом веры», но я не думаю, что царь Давид был «сионистом» или «религиозным».
Можно сравнить этот процесс с многоступенчатой ракетой, которая в определенный момент отбрасывает первую ступень – в нашем случае это «народ, как все народы». Нужно начать этап отделения от остальных народов и развивать то, что присуще исключительно нам.
А.П.: По сути дела Жаботинский говорил о том же: он утверждал, что желательная форма существования человечества – это конгломерат народов, где каждый народ живет в своем государстве и на своей земле, развивает свою собственную индивидуальность, и этим вносит свой вклад в культурный фундамент всего человечества так же, как каждый отдельный цветок является составляющей цветовой палитры всей клумбы.
М.Ф.: Правильно, но народ Израиля – это не еще один цветок в букете. Он передал культуру всему миру. Человеческая культура основана на системе ценностей, почерпнутой из ТАНАХа, поэтому народ Израиля является не цветком, а питательной средой этой «клумбы». До тех пор, пока народ Израиля не живет как полагается на своей земле и не подает пример другим народам, человечество продолжает поиск своего пути, продираясь сквозь беды и войны.
Истинный Ликуд, в моем представлении, это такие люди, как тот же Биби до самого последнего времени, Гидон Саар, Бени Бегин, Гилад Эрдан, Руби Ривлин - но уж никак не Фейглин!

wwwuser
Ветеран мега-форума
Posts: 3511
Joined: 25 Sep 2004, 23:07

Re:

Postby wwwuser » 13 Dec 2008, 14:18

Misha Botvinik wrote:
wwwuser wrote:Трансфер и так имеет место - палесы эмигрируют из Иудеи и Самарии растущими темпами, в поисках заработка отправляются в страны Залива, и там осядают.

Эти темпы совершенно недостаточны для сохранения еврейского большинства, кроме того, есть проблема и внутри "зелёной черты".
wwwuser wrote:Тактика Шамира - тянуть время, строит поселения, а пока принимать алию и гнобить Арафата в Тунисе была единственно верной. Если бы Ликуд победил в 1992 г., у нас сейчас были бы автономные и мирные палеские кантоны на территориях, полностью зависимые от Израиля

Абсолютно с этим не согласен, время работает против нас, то что было верно 30 лет назад, верно и сейчас: http://www.kahane.org.il/meir/lesikim/ls_frame.html .
Миш, мы все тут за трансфер. Теоритически.
Потому что знаем, что в данных условиях мельчайшая попытка проведения трансфера означает автоматическую изоляцию и гибель Израиля.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Posts: 8213
Joined: 09 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Postby Misha Botvinik » 13 Dec 2008, 14:30

Last edited by Misha Botvinik on 13 Dec 2008, 14:41, edited 1 time in total.

wwwuser
Ветеран мега-форума
Posts: 3511
Joined: 25 Sep 2004, 23:07

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby wwwuser » 13 Dec 2008, 14:34

MZ wrote:
moshe wrote:Думаю, что партии правее Аводы согласились бы избавиться от арабов (помнится и Рабин как-то заикнулся об этом), но согласитесь, что трансфер, также как и апартеид сейчас просто нереален к практическому использованию.

Согласились бы не только те, кто правее Аводы, но и бОльшая часть всех левых. Мой друг - нехилый активист Аводы - не раз заявлял мне в политических спорах, что, если я докажу ему реальную возможность трансфера, то он немедленно станет на мою сторону. На что я отвечал и отвечаю, что вытеснение одного из двух спорящих за некую землю народов другим любым способом (не люблю использовать слово "трансфер", т.к. его по разному понимают), не только единственно возможный и многократно опробованый на практике метод решения подобных конфликтов, но и вообще представляет собой неотвратимое развитие событий. Весь вопрос лишь в том, какой из народов будет вытеснен, а какой останется владеть этой землей. Так что, исходная фраза совершенно верна - кто против выселения арабов, в конечном итоге вынужден будет содействовать выселению евреев.
В конечно итоге здесь будет новая Война за Независимость ,которая и решит этот вопрос - или мы их, или они нас.
Кстати, именно так считает Фейглин, поэтому он против любых разговоров о трансфере СЕГОДНЯ, потому что сегодня это нереально (БАГАЦ не даст, ООН и Вашингтон осудят и наложат санкции, и т.д и т.п.). Сегодня же реально и правильно объяснять, что арабы - Пятая колонна которая не может быть терпима. То есть, народ надо приучать к мысли, что с арабами нам придется расстаться. Когда придет время.
И это то, что делает Либер, и за это - честь и хвала ему!

А всякие каханисты - наполовину кретины, наполовину провокаторы ШАБАКа. Израильтяне это знают, почему они никогда и не поднимутся.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14549
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby kaminsky » 13 Dec 2008, 14:51

wwwuser
Трансфер и так имеет место - палесы эмигрируют из Иудеи и Самарии растущими темпами, в поисках заработка отправляются в страны Залива, и там осядают.


Не палесы из Иудеи и Самарии несут неотвратимую угрозу Израилю, а изральские арабы. А вот они никуда не эмигрируют. Стараниями евреев им обеспечены все условия для успешного проживания и усиленного размножения.

в данных условиях мельчайшая попытка проведения трансфера означает автоматическую изоляцию и гибель Израиля.
.

А вот абхазы и осетины трансфернули грузин и никакой автоматической изоляции и никаких санкций ООН. Условия нужно активно изменять.

mkolom

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby mkolom » 13 Dec 2008, 14:57

wwwuser wrote:Истинный Ликуд, в моем представлении, это такие люди, как тот же Биби до самого последнего времени, Гидон Саар, Бени Бегин, Гилад Эрдан, Руби Ривлин - но уж никак не Фейглин!


Вполне согласен с этим замечанием. Однако, судя по почти всем, выступившим в этой ветке, они больше переживают за Фейглина, чем за Ликуд. Но, по-видимому, Фейглин всё-таки понимает, что одних только голосов членов МФ ему не хватит, для того, чтобы пройти в Кнессет, вот он и внедряется в Ликуд, который никакой стороной не соответствует фейглинской идеологии. Что, конечно, прагматично, но никак не прилично. Создал бы свою партию и прямым текстом объявил о её программе и идеологии. Может быть тогда вместе с "Ямин Исраель" он и набрал бы хотя бы половину голосов, необходимых для преодоления электорального барьера. Хотя и то сомнительно.
Реальным я всё же считаю предложение Либермана, в котором и трансфер есть, и депортации нет. И, главное, оно решает сложнейшую проблему израильских арабов. Это предложение юридически легитимно и политически приемлемо как для Израиля, так и для мирового сообщества

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13643
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby Willy » 13 Dec 2008, 17:41

mkolom wrote:
Вполне согласен с этим замечанием. Однако, судя по почти всем, выступившим в этой ветке, они больше переживают за Фейглина, чем за Ликуд.


Да не лично за Фейглина переживают, а за то как с ним поступил Биби, еще раз показав себя во всей красе бывшего директора мебельного магазина. Ну и конечно за полевение Ликуда, который без правой оппозиции изнутри отдаст все что можно как уже отдал и Синай и Газу и пусть с оговорками но отдал Хеврон.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Posts: 3000
Joined: 04 Nov 2003, 08:57
Location: Текоа. Израиль.

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby Igor Gefen » 13 Dec 2008, 18:40

Decabrist wrote:Если бы мoжнo былo сoздaть пaртию, кoтoрaя мыслит рaциoнaльнo, кaк Кaдимa

Рационализм Кадимы привел нас к поражению в войне и к обстрелу южных городов, на которые мы даже ответить не можем.
, бoрется зa прaвa грaждaн, кaк Мерец
Права каких граждан защищает Мерец выслеживая сколько домов построили в каждом поселении. Права каких граждан защищает Мерец, когда противится любой военной акции против арабов, даже после терракта. Права каких граждан вообще защищает Мерец, если гражданин не араб?,
стремится к изгнaнию из стрaны aрaбoв, кaк КAХ, тo в нее прoстo невoзмoжнo былo бы включить, ИМХO, никoгo из Aвoды и Ликудa

Все верно. Ликуд не видит рациональности в изгнании евреев из Гуша Катиф вообще, а уж в одностороннем порядке и подавно. Ликуд не видит рациональности в избиении евреев Амоны. Ликуд не видит рациональнгости в том бездарном ведении войны, которое мы имели при Кадиме. Ликуд не отстаивает права арабов за счет евреев, как это делает Мерец, Ликуд не стремится к изгнанию арабов как КАХ, а ищет реальные решения проблеммы.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

mkolom

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby mkolom » 13 Dec 2008, 18:56

Willy wrote:Да не лично за Фейглина переживают, а за то как с ним поступил Биби


Нет, переживают таки за Фейглина. Ведь моральные качества Биби давно всем известны.
Представьте себе, если бы вместо Фейглина в Ликуд втесалась какая-нибудь левацкая группировка и Биби её оттуда погнал таким же образом. Сомневаюсь, чтобы на 22-х страницах так бы осуждали Биби за это.
Willy wrote: Ну и конечно за полевение Ликуда, который без правой оппозиции изнутри отдаст все что можно как уже отдал и Синай и Газу и пусть с оговорками но отдал Хеврон.


Это ближе к истине. Только, вот, вряд ли Фейглин сумеет создать в Ликуде существенную правую оппозицию, которая, чтобы воспрепятствовать Биби, должна быть многочисленна вне Ликуда. Если я не ошибаюсь, нынешний Ликуд с нынешним Нетаниягу становится серьёзной центристской партией готовый решать реальные задачи страны вместо того, чтобы заниматься популистской демагогией

DeusEx
Ветеран мега-форума
Posts: 6594
Joined: 01 Jun 2003, 22:23
Location: Хайфа
Contact:

Re: Ликуд - за и против

Postby DeusEx » 13 Dec 2008, 18:57

По поводу экономики прошлых лет. И в том числе 90-х. Вот хорошая статья, достаточно подробная - Экономика Израиля: 1992 - 2002.

Пы.Сы. Страна достигла высшего уровня благосостояния не в 1995, а в 2000-ом.
...Темпы экономического роста в 2000 году составили 5,9%. Производство на душу населения достигло 72 тысяч шекелей, темпы его роста оказались выше, чем в группе семи ведущих индустриальных стран. Если бы не разразившийся в конце сентября военный конфликт с палестинцами, темпы экономического роста достигли бы 6,5%. В третьем квартале, накануне начала новой интифады, темпы экономического роста составляли 9% в годовом исчислении - это рекордный уровень за всю историю Израиля. Производство в деловом секторе выросло на 7,7%. Налоговые поступления тоже достигли в 2000 году рекордной величины - 84,5 млрд долларов.
Улучшение макроэкономических показателей непосредственно отразилось на финансово-экономическом положении израильтян. Уровень жизни повысился на 3,2%. Частное потребление увеличилось на 5,7%. Объем продажи автомашин вырос на 23%, электроприборов - на 16,6%, мебели - на 10,5%. Расходы на зарубежные поездки в расчете на душу населения увеличились на 5,7%, а расходы на покупки за рубежом - на 8,3%....
И жрёт, и пьёт, вот хитрый, он в Израиле живёт!

benz
Ветеран мега-форума
Posts: 6151
Joined: 06 Jan 2002, 02:00
Location: mejtar

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby benz » 13 Dec 2008, 19:15

нaтaнияху и рeшeниe сeрьзeных зaдaч? ну-ну. будeм смoтрeть, a вскoрe, вoзмoжнo, и плaкaть.

Шмулик
Участник со стажем
Posts: 309
Joined: 09 Dec 2008, 21:19

Re: Ликуд - за и против

Postby Шмулик » 13 Dec 2008, 19:22

Yigal wrote:Пoэтoму, вaжнo, чтoбы Ликуд пoлучил нaибoльшее кoлличествo мaндaтoв.

Yigal,говорю Вам,как земляку (парк Победы помните?). Важно так-же и достаточное колличество мандатов и в правом лагере.
Именно этот баласт и будет определять состав коалиции.

benz
Ветеран мега-форума
Posts: 6151
Joined: 06 Jan 2002, 02:00
Location: mejtar

Re: Итоги праймериз в Ликуде.

Postby benz » 13 Dec 2008, 19:22

ну вoт, нe oдин я тaкoй умный, ужe успoкoйтeсь сo свoим eврeйским дoмoм.
http://sashanep.livejournal.com/530538.html?#cutid1

http://community.livejournal.com/likudn ... 96559.html


Return to “Выборы в кнессет 18 созыва”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest