Радикальный консерватизм.

[Izik Y]

Ромэн, да, я очкарик, сижу весь день в кондиционированном оффисе и шлёпаю по клавишам, но это вовсе не значит, что я арабов не вижу. В большинстве гаражей, например, работают арабы, даже если хозяин-еврей. Кроме того, я не с первого дня в Израиле работаю программистом. Был небольшой период, когда работал на неквалифицированной работе и уж там вовсю сталкивался с арабами. Причём это было ещё до Осло, когда там работало много арабов с территорий и Газы. И хотя я плохо знал тогда иврит и совсем не знал арабский, но по интонации и по выражению лиц прекрасно понимал, что говорят обо мне, и что именно говорят. Но тогда я ещё многого не понимал, и был довольно левых взглядов, это был 1992 год.

[Ромэн]

Я просто констатирую факты.То,что вижу.И сопоставляю взгляды людей с кем я общаюсь.И заметил,что самые радикалы,как раз хилые офисные очкарики.
Типа Фейглина.Котрого одним щелчком перешибешь.
А работяги,каждый день соприкасающиеся с арабами они лучше их знают,знают как себя с ними вести.Они отнюдь не левых взглядов.
Если честно,то я за пятнадцать лет в стране в реале не встречал среди русскоговорящих людей левых убеждений.Или правые или пофигисты,далекие от политики.Есть у меня знакомые,которым пришлось в израильской тюрьме посидеть в камере с арабами,естественно уголовниками,не террористами.Но не слышал я от них истерик по поводу трансфера.Просто люди научились с ними жить.По понятиям.
А вероятность взорваться в автобусе или в кафе у всех одинакова.От судьбы не уйдешь.

[Ромэн]

Что касается лично меня,то и мне пришлось поработать с арабами(недолго) в компании по перевозкам.Хозяин был русский.Водители и грузчики русские и арабы с Тиры и Тайбе.Израильтян не было вообще.
Мы поставили так,что арабы нам каждый шиши могорыч,и мясо "аль а эш" выставляли.Они и сами не дураки выпить были,хоть и мусульмане.
Вообщем нормально жили и работали,по нашим понятиям.

[igorp]

Я просто констатирую факты.То,что вижу.И сопоставляю взгляды людей с кем я общаюсь.И заметил,что самые радикалы,как раз хилые офисные очкарики.
Типа Фейглина.Котрого одним щелчком перешибешь.

Ромэн,
вы ничего не перепутали?
Моше Фейглин

родился в 1962 году. Закончил службу в армии в звании капитана инженерных войск.

Автобиография.

После окончания средней школы я пошел служить в армию. Четыре года прослужил офицером в саперных войсках. По-видимому Всевышний хранил меня: трижды сменявший меня на дежурстве офицер сразу же погибал (в Ливане, в Шхеме и в Газе).

[url=http://www.gazeta.rjews.net/Lib/Feiglin/feiglin1.html] Моше Фейглин
ТАМ, ГДЕ НЕТ ЛЮДЕЙ... [/url]

Я был "милуимником" (резервистом), молодым командиром взвода...

[igorp]

Ну и, раз уж пришлось зайти в эту тему.

Но с другой стороны не скрывает свой явный радикализм, проявляющийся в требовании самых резких мер.

Ее автор просто не понимает, что этот якобы радикализм, и есть тот самый, но настоящий, прагматизм, за который он якобы ратует.

[Borger]

Те же русскоязычные ребята,грузчики,строители,производственные рабочие,санитары,которые каждый день соприкасаются по работе с арабами,которые ездят по работе на территории,они как раз менее радикально настроены.И более реалистично.

Если не сложно, можно об этом поподробнее? какой выход видят эти ребята?

Уважаемый Borger.
Мой ответ на Ваш последний вопрос : Просто жить . Жить самому и давать жить другим без лишнего радикализма и без того , чтобы ломать голову над вопросом : что делать с арабами. Т.е. , уверен, что многие еврейские работяги вполне нормально относятся к арабским работягам ( даже-----живущим в Газе ) , и видят разницу между арабским работягой и арабским террористом.

Простите, но при всем моем к вам уважении - это не ответ. Это набор общих мест. Есть конкретная ситуация - значит должны быть или хотя бы могут быть предложены и конкретные меры для ее, ситуации, разрешения. Какие?

А работяги,каждый день соприкасающиеся с арабами они лучше их знают,знают как себя с ними вести....
Просто люди научились с ними жить.По понятиям.

Прошу прощения, но по чьим именно понятиям ваши друзья научились жить с арабами?

А вероятность взорваться в автобусе или в кафе у всех одинакова.От судьбы не уйдешь.

Позвольте с вами не согласиться. Вероятность все же разная, зависит очевидно от многих факторов. Вот я и поинтересовался, что считают возможным\нужным сделать ваши друзья для снижения упомянутой вероятности?

[Ромэн]

Ромэн писал(а):
А работяги,каждый день соприкасающиеся с арабами они лучше их знают,знают как себя с ними вести....
Просто люди научились с ними жить.По понятиям.

Прошу прощения, но по чьим именно понятиям ваши друзья научились жить с арабами?

По нашим понятиям.Привезенным оттуда.Уличным.А арабы уважают силу.Грубую силу.
А нас они воспринимали именно,как русских,а не местных израильтян,которых они презирают.Возможно нас они ненавидели,но боялись.Потому и могорычи выставляли.
Боргер,Вы писали,что выросли на Салтовке.Должны сами понимать.

[Ромэн]

Интересно было наблюдать,как интеллигент-очкарик,пишущий на форуме про трансфер,повел бы себя,оказавшись в арабском окружении по работе,или в других ситуациях.

[Zfoni]

"Только пролетариат несёт правильное понимание исторической справедливости" В.И.Ленин.

Не смешно?Большинство простых работяг неспособны не то-что понять к чему ведёт общение с арабами,но и понять связь между стаканом водки сегодня и цирозом печени послезавтра.
Это к тому что не надо,упрощать.....не все кто в очках и работают конторах,а не на стройке хлюпики и оторванные от жизни интели,и уж точно тяжёлая физическая работа не делает челов несунами истины и народной мудрости.Кухарки могут только в Санта-Барбаре ориентироваться.

[Бенцион]

Самое интересное и смешное,что наши форумные радикалы и консерваторы,это в массе своей интеллигентные люди,очкарики,сидящие в офисах компьютерных фирм,которые живых арабов и не видят,ну в крайнем случае на соседних стройках.И то обходят десятой дорогой.
Те же русскоязычные ребята,грузчики,строители,производственные рабочие,санитары,которые каждый день соприкасаются по работе с арабами,которые ездят по работе на территории,они как раз менее радикально настроены.И более реалистично.

Ты смешал в одном посте интеллигентных форумчан и не форумных рабочих. А вот если сделать выборку более репрезентативной, например рассматривать не форумчан, о просто два слоя израильского общества, то, ИМХО, среди интеллигенции есть радикальные и умеренные левые, а так же умеренные правые. Среди рабочего же люда взгляды более консервативные. Там есть умеренные левые, а также умеренные и радикальные правые. конечно, нет правил без исключения

[Benzion]

Моше Фейглин

родился в 1962 году. Закончил службу в армии в звании капитана инженерных войск.

После окончания средней школы я пошел служить в армию. Четыре года прослужил офицером в саперных войсках. По-видимому Всевышний хранил меня: трижды сменявший меня на дежурстве офицер сразу же погибал (в Ливане, в Шхеме и в Газе).

Но грузчиком Моше Фейглин не работал и с арабами не пил. Значит не понимает в жизни по понятиям. К тому же очкарик...

[Igor Erukhimovich]

Maxim Barski,

Логика. И ничего более. Впрочем, многим не разбирающимся в ней, она кажется чем-то невозможным для сознания и потому, для успокоения себя любимых, они называют её неожиданное для них присутсвие инфантилизмом, идиотизмом и проч.
Для начала проверьте, что означает слово "максима".

Меня не удивляет, что максима означает логика.И то что максимализм - это поведение согласно логики выстроенной модели(мировозрения), вне зависимости от внешних обстоятельств.
Такое поведение как раз характерно для юношеского возраста. Когда еще нет понимания, что мировозрение - это только модель мира, что любое мировозрение во много раз проще чем мир, когда отсутствуют сомнения .
Человек же консервативных взглядов базируется на здравом смысле, на проверенных веками моделях, идеях. Очень трудно представить его радикалом.

Сочетаться может всё со всем, если не принимать во внимание логических противоречий. Когда говорят "А", то за ним обычно следует "Б". Консерватизм не отличается от радикализма по принципам, как, скажем, от либерализма, но лишь по последовательности в словах и действиях. Это всего лишь "А" без "Б".

Я бы сказал по другому. Это другая плоскось понятий.
Есть плоскость консерватор-либерал.
А есть другая плоскость радикал-умеренный.
И как мне кажется, современный консерватизм не уживается с радикализмом, а вот либерализм - сплошь и рядом. Хотя раньше, примеры такие были - Мусоллини. Да и Гитлера наверно можно назвать консерватором.

[Igor Erukhimovich]

-Tom-,

Как вы считаете, пытки, которые Буш, считает правильными, ради той информации которая может сохранить жизнь американцу, это нормально или нет ?

Я считаю, что данный факт не говорит об его радикализме.
Радикалом он был бы если бы пытки сделал нормой.

[Igor Erukhimovich]

Мой ответ на Ваш последний вопрос : Просто жить . Жить самому и давать жить другим без лишнего радикализма и без того , чтобы ломать голову над вопросом : что делать с арабами.

Отлично сказано!

[Borger]

Мой ответ на Ваш последний вопрос : Просто жить . Жить самому и давать жить другим без лишнего радикализма и без того , чтобы ломать голову над вопросом : что делать с арабами.

Отлично сказано!

Простите, но при всем моем к вам уважении - это не ответ. Это набор общих мест. Есть конкретная ситуация - значит должны быть или хотя бы могут быть предложены и конкретные меры для ее, ситуации, разрешения. Какие?

[Igor Erukhimovich]

Borger,
Меры могут и должны приниматься, но зачем радикальные?
Давайте проведем аналогию с ситуацией с глобальным потеплением. Неизвестно будут проблемы или не будут, вполне возможно , что это просто некоторый цикличный процесс потеплений и охлаждений, а радикальные меры которые предлагают создадут реальные проблемы уже сегодня. Так и с арабами.

[Илья из Тель-Авива]

Те же русскоязычные ребята,грузчики,строители,производственные рабочие,санитары,которые каждый день соприкасаются по работе с арабами,которые ездят по работе на территории,они как раз менее радикально настроены.И более реалистично.

Если не сложно, можно об этом поподробнее? какой выход видят эти ребята?

Уважаемый Borger.
Мой ответ на Ваш последний вопрос : Просто жить . Жить самому и давать жить другим без лишнего радикализма и без того , чтобы ломать голову над вопросом : что делать с арабами. Т.е. , уверен, что многие еврейские работяги вполне нормально относятся к арабским работягам ( даже-----живущим в Газе ) , и видят разницу между арабским работягой и арабским террористом.

Простите, но при всем моем к вам уважении - это не ответ. Это набор общих мест. Есть конкретная ситуация - значит должны быть или хотя бы могут быть предложены и конкретные меры для ее, ситуации, разрешения. Какие?

Уважаемый Borger.
Начну с вполне конкретных ситуаций. Я живу в большом , 32-квартирном доме. Буквально два дня назад вижу около дверей моей квартиры на лестничной клетке двух парней, тащущих связку медных трубок . Что вы тут делаете, спросил я . Солнечный бойлер на крыше ставим, услышал я в ответ , и услышал одновременно арабский акцент. Так что мне делать ------на этих работяг с молотком кидаться ???? Несколько месяцев тому назад в том же нашем доме поднимаюсь на лифте к себе домой . В лифте уже были люди : два мужика с инструментами для ремонта квартиры и говорящие между собой по арабски. Я был, что называется, один против двух. Но ни драки, ни словесной перепалки между нами не было. Я , после этих двух встреч с арабами, жив, здоров, чего я и Вам желаю. И терракта в нашем доме не было.
Третий случай из другой оперы. Вчера куда-то ехал со своим сыном и его подружкой. Возвращаемся домой. Сыну негде поставить машину ( хотя он живёт в этом доме ). А какая-то красная машина поставлена так, что не дает никому воспользоваться одной из стоянок. Мой сын говорит : какой паршивец------всегда ставит так машину , я ему уже раз к стеклу записку прикрепил : " научитесь, пожалуйста, припарковывать свою машину !!! " Подруга сыну говорит : " Не зарывайся. Начнешь с таким идиотом спорить, ещё может ножем пырнуть ". Скорее всего речь тут идёт о жильце нашего дома. Арабы в нашем доме не живут...
Поймите очень простую истину : если бы 50000 арабов в один день решили бы ножами " слегка порезать евреев ", то не мне Вам объяснять, что реально было бы. Но этого просто не происходит , как и ничего похожего. А есть вполне реальная жизнь, в которой чуть ли не 99.9 % арабов в Израиле реально ничего плохого евреям не делают. И я , поэтому, придаю весьма мало внимания тому, о чем арабы между собой говорят и о чем они думают.
Поэтому многие мнения еврейских экстремистов насчет арабов мне кажутся мнениями людей, очень уж оторванных от жизни. И в этом их большая проблема. Многие в израильском обществе, простите, считают этих экстремистов дурачками и относятся к их суждением и мыслям соответственно.

[Maxim Barski]

Igor Erukhimovich,

Когда еще нет понимания, что мировозрение - это только модель мира, что любое мировозрение во много раз проще чем мир, когда отсутствуют сомнения .

Так любое мировоззрение вообще проще, чем мир. Но мы говорим именно о мировоззрениях, а не о жизненном опыте. А консерватизм - именно мировоззрение, т.е. модель поведения, а не само поведение. Модель же предполагает логику. Впрочем, если иметь в виду конкретно консерватизм, то, если исключить концепции естественных и конвенциональных законов, общих на все времена и от того принятых консерватизмом за основу, но принимать во внимание только сам подход, то, действительно, именнно он основывается не на логике, а на здравом смысле, или то, что на английском называется commonsence. Однако, в случаях прямого соотношения причин и следствий, консерватизм вовсе не предполагает явных логических противоречий: просто предполагается поведение по отношению к неизвестному будущему такое, как буд-то оно известно, на основании изестного прошлого. "Солнце взойдёт завтра, потому, что оно всходило вчера и миллиарды лет до того ежедневно". Однако это ещё не означает, что, например, убивать можно всех и всем, только потому, что существуют убийцы (кстати, это и есть максима, для примера).
Радикализм же предполагает лишь следствие из уже сказанного. Когда вы его избегаете, то уподобляетесь страусу, знающему об опасности с головой в песке. Так, например, вы говорите, что, да, согласны, солнце взойдёт завтра, но оно не будет светить, или упадёт вам на голову, или во время восхода вы будете в подземке, а потому этого не увидите и т.д.

[Maxim Barski]

Ромэн,

А арабы уважают силу. Грубую силу.
...Возможно нас они ненавидели,но боялись.

Вот вам и пример неумения видеть связь между одним и тем же и делать неверные общие выводы из частных. Ведь правый радикализм говорит именно об этом, но как об общем принципе. Вы же видите здесь только "понятия" исходя из частного опыта и только к нему и применяя и делая этот опыт неверным для общих положений, отказываясь от подобного отношения к арабам как к народу в целом, но принимая конкретную ситуацию на работе. Делая обобщения в одном месте вы перестаёте их делать в другом, хотя речь идёт об одном и том же.
Что же до поведения в конкретных ситуациях, то оно зависит не от наличия образования и вида работы, а также и не от количества диоптрий, но только от личности.
Вся эта путаница между частным и общим, между своим опытом и мировоззрением, а также между опытом всего народа и отдельных ситуаций, в которых именно вам пришлось побывать, всё это - характерная черта люмпенов вообще. Повторюсь, та ситуация, когда действительно проявляется личность, а не наличие очков, есть война, а не перемешивание бетона. И именно в ситуации войны, а не на опалубке, нет разницы между бетономешальшиком и программистом. Вы же требуете, чтобы этой разницы не было там, где это невозможно, т.е. пытаетесь всех програмистов согнать на опалубку.

[Borger]

Igor Erukhimovich, Илья из Тель-Авива, то есть оптимальный вариат - пусть все идет себе и идет, т.е. плыть по течению. Безусловно мнение имеющее право быть. Вот только что делать, когда течние выносит на камни?