Отчет Винограда 30.01.2008 18-00

[Efi]

За партию Ольмерта " Кадима" на последних выборах в Кнессет проголосовало меньше 25 % от всех избирателей. Так что говорить, что народ " пипл" проголосовал за Ольмерта, по-моему,------несусветная глупость. При этом очень многие избиратели голосовали за " тень Ариэля Шарона" и за сторонников Ариэля Шарона , по-моему, в гораздо большей степени, чем за личные таланты и способности Эхуда Ольмерта. Т.е. 29 мандатов получила партия "Кадима" , а не Ольмерт. С той поры прошло немало уже месяцев и теперь Эхуда Ольмерта уже воспронимают не как " тень Ариэля Шарона" , а как весьма сильного самостоятельного политика; т.е. удельный вес Эхуда Ольмерта за эти месяцы вырос. Но вот его партия " Кадима" полностью увяла и , по-сути, всё больше напоминает партию одного человека -----вождя Эхуда Ольмерта ( и это в чем-то напоминает Путинскую Россию с одним вождем ) . Неужели Мофаз, Ливни, Шитрит и т.д. должны стать холуями Ольмерта ???? И я думаю, что такая " вождистская " партия наберёт не так уж много мандатов , думаю, что максимум-----15. А с таким числом мандатов Ольмерт после следующих выборов в Кнессет многого не добьется ( даже если его кто-то и будет считать лучше Натаньягу и Барака ). Я думаю, что их партии ( Ликуд и Авода ) получат после выборов гораздо больше мандатов , чем Кадима.

Вполне возможно, что к власти придет и список Аводы, а Кадима совсем увянет. Или список Ликуда. Всё равно Ольмерт с максимум-----15 будет реальной силой в Кнессете, хоть и многого не добьется ( даже если его кто-то и будет считать лучше Натаньягу и Барака). Так уж устроена израильская демократия.

[скаут Рональд]

igorp

Про промывку - так я и не сомневался, что вы не захотите заметить, как тиШкорет полтора года хваталась за любой повод, чтобы отвлечь от реальных последствий этой войны, от того, что ваш подзащитный нагло врал про и про сделанные выводы, и про отсутствие обстрелов и неотремонтированные до сих пор убежища на Севере, замалчивала обстрелы Сдерота++, и так и "проколЕбалась" эти полтора (!) года между этрогизацией ульмертов и строго дозированной критикой по его уголовным делам и аж да раза - в мае 2007 и сейчас, по результатам Винограда.

Я откуда-то тоже об этом наслышан, - и об убежищах и прочем. А Сдерот, - так СМИ его просто смакуют. Но явление мне известно, - придумываем "врага", а потом перебираем и подтасовываем информацию, - например в этот раз, - чтобы получился сипур о "промывке мозгов".

Ну и о Бен-Гурионе: плз, попробуйте отписать, чтобы сказал Б-Г и о нынешних ульмертах, и о их политике.

Ну оставьте наконец "стрелки" в покое. Вы оказывается с этими стрелками, всё время "держите вора" кричите ... хроническая проблема.

[igorp]

НЕ правду

А Сдерот, - так СМИ его просто смакуют

смысла комментировать нет.

Лучше уж о Б-Г, тут хоть смешно:

Ну и о Бен-Гурионе: плз, попробуйте отписать, чтобы сказал Б-Г и о нынешних ульмертах, и о их политике.

Что, опять неудобный вопроспопался ?

А нечего его было "стам" за уши притягивать для поддержки своих опять же сомнительных сентенций вроде "У власти скорее всего лучшее прав-во из возможных".

[igorp]

Ну и о "Винограде".

Даже, если на минуту забыть, что
- Ульмерту удалось назначить не Гос.комиссию, а эту именно такую, уже после того как он понял, что хотя бы видимость расследования ему все же придется создать,
- он сам подбирал ее состав...
и прочие дурно пахнущие обстоятельства, про которые можно прочесть хотя бы в теме Ливан-2006: Разбор полетов & Разборки, в частности:

[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=1170665#1170665]Полный текст выступления премьер-министра Эхуда Ольмерта в Хайфе
последнее обновление: 29 августа 2006 г.

Возможно, это решение соблазнительно с политической точки зрения, импонирующее определённому общественному мнению и гарантирующее тишину на длительный период времени до окончания расследования. Однако это не то, что нужно стране...
У нас нет возможности на долгие годы погрузиться в расследование прошлого, когда между ним и извлечением выводов и подготовкой к будущему нет ничего общего...

Комиссия Нахума Адмони: кто есть кто
последнее обновление: 29 августа 2006 г.

Юристы раскритиковали комиссию Адмони
последнее обновление: 29 августа 2006 г.

Мени Мазуз утвердил Нахума Адмони на пост председателя проверяющей комиссии
последнее обновление: 10 сентября 2006 г.

"Маарив": Новая комиссия Ольмерта: судья в отставке вместо бывшего главы Мосада
последнее обновление: 11 сентября 2006 г.

Менахем Мазуз утвердил Элиягу Винограда на пост председателя проверяющей комиссии
последнее обновление: 11 сентября 2006 г.

Движение "За чистоту власти": Элиягу Виноград – фиговый листок Ольмерта
последнее обновление: 11 сентября 2006 г. [/url]

[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=1170665#1170665]Опрос: 78% за государственную следственную комиссию о войне
13 Сентября 2006

Нахум Адмони уходит из "проверочной" комиссии под руководством судьи Винограда
последнее обновление: 14 сентября 2006 г.

Правительство утвердило комиссию Винограда
17.09.2006

... премьер-министр Эхуд Ольмерт выразил надежду, что комиссия завершит свою работу в предельно сжатые сроки. Комиссия, по его словам, наделена широкими полномочиями, которые позволят ей детально разобраться во всех ошибках и просчетах политического и военного руководства страны.

Предполагается, что в поле зрения комиссии Винограда войдут все события на северной границе Израиля, начиная с 2000 года, то есть после вывода ЦАХАЛа из Южного Ливана...

"Гаарец": На что способна рожденная в грехе комиссия Винограда?
Ари Шавит, "Гаарец", 05.10.2006

Государство потребовало от БАГАЦа не вмешиваться в работу комиссии Винограда
последнее обновление: 11 Окт 2006 12:32

БАГАЦ отклонил иск о создании госкомиссии по войне в Ливане
Обновлено 01.12.2006 08:25[/url]

Так это было в 2006-м. Про остальное, в т.ч. и про запрет на персональные выводы, затягивание "предельно сжатых сроков" (@ Ульмерт) на 1.5 (!) года, можно прочесть там же.

Ну и результат - соответствующий.
Не буду спорить с процентами ответственности, названными Яковом.
Самое грустное, что все написанное им - на порядок точнее того, что выдала комиссия, обошедшаяся нам как мин. в 21,4 миллиона шекелей, не говоря уже о потерянном времени, и всего того, что уже натворили и еще натворят дорвавшиеся до власти ульмерты.

Добавлю только, что Комиссия практически полностью обошла вопрос об ответственности за итоги Войны предыдущих правительств Барака и обоих Шарона,
- начиная с бегства из Ливана в 2000-м,
- игнорирование наращивания мощи Хезбаллой, похищения солдат, обстрела Севера и 20-ти только погибших жертв "мирной границы" 05.2000 - 06.2006,
- т.н.итнаткут, включая не только отвлечение армии и средств от прямого назначения - защиты страны от внешнего врага, а не на войну с собственными гражданами, но и назначение на ключевые посты в армии, вплоть до нач.Генштаба (!) кандидатов фермы "Шикмим" с соответствующим изгнанием из нее тех, кто осмеливался на иное от шароно-ульмертов мнение относительно целесообразности того, что прямо сейчас "стреляет нам в лицо".

Боюсь, что пока не избавимся от этой нечисти, нам придется и дальше терпеть и подонков вроде Рамона в качестве вице-премьера, и кафкианские картинки награждения одним смеющимся виновником - другого :

[Efi]

подонков вроде Рамона

Поцеловал девушку - и уже подонок? Строгий Вы дядя.

[Igor Erukhimovich]

observer,

Если можно, в двух словах. За что вы уважаете Барака?

Политик, по видимому, наиболее близкий ко мне по взглядам. К тому же я уважаю государственных деятелей и не политиканов.

[Igor Erukhimovich]

igorp писал(а):
по английски:
=>
PM completely freezes new construction in W. Bank settlements
By Nadav Shragai, Haaretz Correspondent Last update - 18:51 24/01/2008

Igor Erukhimovich писал(а):
Я считаю нынешнее правительство одно из самых эффективных израильских правительств, а Ольмерта наиболее сильным израильским премьером.
И тем не менее, если заявления о замораживании стрительства в Иерусалиме(Хар Хоме), Маале Адумим и в Ариэле окажутся не некоторой данью американцам в виде красивой болтологии, а начнут реализовываться на практике, на шетахе - я за немедленное падения такого правительства. Немедленное. Вчера реальное замораживание, а сегодня такого правительства уже быть не должно.
(задумчиво)
это уже реальное, или для кого-то все еще нет?

Я живу в Маале Адумим(07) и напротив меня стройка идет во всю. Это реальность .
Но судя по всему, действительно созданы очень жесткие ограничения для продвижения новых проектов( в том числе в моем районе 07).
Если эта ситуация не является некоторым афтершоком после Аннаполиса и продлится еще достаточное время, скажем, месяцы, я действительно буду за падение этого правительства.

[Max Jr.]

е 07).
Если эта ситуация не является некоторым афтершоком после Аннаполиса и продлится еще достаточное время, скажем, месяцы, я действительно буду за падение этого правительства.

Сравнивая это и ранее сказанное еще раз начинаешь понимать почему Игорь так уважает Барака

[Dov]

А если почитать между строк?
Насколько я помню формулировки, Виноград сказал по поводу последних 60 часов, что комиссия не нашла доказательств того, что правительство пошло на десантную операцию из политических соображений. ... операция была почти необходима...
В пятницу один из членов комиссии сказал, когда его спросили у его дома:
Корреспондент: Теперь наше правительство готово ко всему?
Надель(замялся) : Армия готова лучше...

[IGOR VID]

Станиславский в своих мемуарах описывает историю, когда он, будучи ещё начинающим режиссёром-любителем, должен был поставить свой первый спектакль в профессиональном театре. Все его преупреждали о том, что труппа там ужасная и его сожрут через пять минут.
Константин Сергеевич заранее, до встречи с труппой, встретился с одним старым актёром и попросил у него совета и помощи. Он попросил у него разрешения, чтобы сделать ему публичное замечание по какому-то поводу... и устроил таки ему (по договорённости с этим артистом) публичный разнос... Все прочие... смолчали, подумав.... если этот новенький так ведёт себя с самым уважаемым артистом труппы, а тот молчит, то что он с нами сделает?

А тут тоже самое, но с точностью до наоборот: премьер (Станиславский - Ольмерт) договорился с актёром-Виноградом, чтобы тот ЕГО- Ольмерта публично пожурил (промежуточный отчёт), а дальше всё ОК!
Очень похоже.

[Митя]

observer,

Если можно, в двух словах. За что вы уважаете Барака?

Политик, по видимому, наиболее близкий ко мне по взглядам. К тому же я уважаю государственных деятелей и не политиканов.

Так, между прочим , интересно узнать в чем выражается государственность Барака, ярко выделяющая его от политиканов.
А так же в чем сила премьерства Ольмерта ( к стати чего в нем, Ольмерте больше : государственности или политиканства?).
========================
Пользуясь случаем немного о другом и ширше:
1.Биби оголил стариков и спас страну. Барак "спас "матерям сыновей и оголил страну.
2. В Бараке всегда было и будет больше политиканства чем государственности.Игра на рояле завлекает славой, знаете ли...
3.Выйти из правительства Барак не может. Вне зависимости от отчета Винограда на нем, Бараке, лежит очень большая ответственность за состояние армии, и послеливанском положении страны. Именно поэтому он будет с Ольмертом отмываться и припудривать места. Но все равно, когда придет время выборов ему припомнят всё.
4.Если кто то хоть на минуту поверил в то, что Ольмерт отказался от итнаткута, то он блажен...
5.Кулаком в морду хизбаллы было исключительно правельным решением. Надо только было вовремя решать это потасовка или война. А то, по лозунгам Ольмерта, - это была таки изначально война. А судя по действиям, - нет, однако...
6.Главная вина Ольмерта не в том, что он делал, а как и когда он делал. У ПМ, так же как и у военных должен быть четкий стратегический и тактический план, гибкий план, которго не было.Его, Ольмерта, вина именно в этом, как и Барак-Халуцная стратегическо-тактическая близорукость.
И это умение делать вовремя и правильно либо есть, а значит имеет место государственный муж, - либо этого умения нет, а значит имеет место политический холоп.
7.Биби - Либерман. Биби - Либерман. Это я уже говорил и это по прежнему неизменно актуально.

[Dan]

предварительный доклад слегка Ольмерта напугал,но он парень сообразительный и тут же начал беседы с бабасом у себя дома в Иерусалиме,далее Аннаполис...,и окончательные выводы комиссии уже соответствующие-слегка пожурили

Аннаполис вроде бы ваш Буш придумал.Хотя кого это интересует, в теориях конспирации важна конспирация а не факты

Igor Erukhimovich,
безотносительно к теориям конспирации, я не склонен доверять заявлениям, что цитируемые сегодня высказывания проф. Йехезкеля Дрора отражают лишь его взгляды как частного лица и не имеют никакого отношения к его профессиональной деятельности в качестве члена комиссии Винограда:

"אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד מאוד. תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד". דברים אלו נאמרו על-ידי פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בראיון בלעדי למרדכי חיימוביץ' שיתפרסם במוסף "סופשבוע" של מעריב ביום שישי הקרוב.
כשנשאל חבר הוועדה אם צריך לתת לאולמרט להמשיך עד הסוף, הוא עונה: "צריך לחשוב מה התוצאות. מה אתה מעדיף? ממשלה של אולמרט וברק או בחירות חדשות שבהן יעלה נתניהו.

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-1535 ... g=11-59-19

Если мы думаем, что премьер министр сможет продвигать мирный процесс, то это очень серьезное соображение. Если мирный процесс пойдет успешно, он спасет очень много жизней, и это очень весомое соображение».
На вопрос, нужно ли дать Ольмерту закончить свою каденцию, профессор Дрор ответил: «Мы должны думать о последствиях. Что вы предпочитаете, правительство с Ольмертом и Бараком, или новые выборы, которые приведут к власти Нетаниягу?»

[скаут Рональд]

Н-даа ... совестливый видно старичок попался.
Но во-первых, - это может быть действительно мнение частного лица.
Во-вторых, даже если всё спланировано, - комиссия оказалась перед вечным выбором -быть "правым" (от сл. "правота" ... хотя подходит и 2-е значение ) или быть умным.
И сделала правильный выбор .

[qwerty123]

предварительный доклад слегка Ольмерта напугал,но он парень сообразительный и тут же начал беседы с бабасом у себя дома в Иерусалиме,далее Аннаполис...,и окончательные выводы комиссии уже соответствующие-слегка пожурили

Аннаполис вроде бы ваш Буш придумал.Хотя кого это интересует, в теориях конспирации важна конспирация а не факты

Igor Erukhimovich,
безотносительно к теориям конспирации, я не склонен доверять заявлениям, что цитируемые сегодня высказывания проф. Йехезкеля Дрора отражают лишь его взгляды как частного лица и не имеют никакого отношения к его профессиональной деятельности в качестве члена комиссии Винограда:

"אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד מאוד. תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד". דברים אלו נאמרו על-ידי פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בראיון בלעדי למרדכי חיימוביץ' שיתפרסם במוסף "סופשבוע" של מעריב ביום שישי הקרוב.
כשנשאל חבר הוועדה אם צריך לתת לאולמרט להמשיך עד הסוף, הוא עונה: "צריך לחשוב מה התוצאות. מה אתה מעדיף? ממשלה של אולמרט וברק או בחירות חדשות שבהן יעלה נתניהו.

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-1535 ... g=11-59-19

Если мы думаем, что премьер министр сможет продвигать мирный процесс, то это очень серьезное соображение. Если мирный процесс пойдет успешно, он спасет очень много жизней, и это очень весомое соображение».
На вопрос, нужно ли дать Ольмерту закончить свою каденцию, профессор Дрор ответил: «Мы должны думать о последствиях. Что вы предпочитаете, правительство с Ольмертом и Бараком, или новые выборы, которые приведут к власти Нетаниягу?»

Похоже,что сипур с Глат-Беркович в 2003 повторяется вновь....

[MZ]

И я премьера не люблю,
Увы и ах.
Я б не пустил его к рулю -
Не тот размах.

Не генерал, не дипломат
И не нерой.
Ничей не сын, не внук, не брат,
Всегда второй.

На грош харизмы у него,
И с виду сер.
Не дал народу ничего.
Что за премьер?!

И этот самый середняк -
Ну почему? -
Когда подкрался к дому враг,
Вломил ему.

Не оценил, не рассчитал
Ни слов, ни сил.
Не знал, не мог, не понимал.
Но ведь вломил!

Ведь отдубасил наглеца,
Загнал под стол.
Ну да, пошел не до конца,
Но ведь пошел!

Другие лучше во сто крат
Вели б войну.
Не то что этот адвокат -
Спасли б страну!

И был бы у войны совсем
Другой итог.
Но что-то помешало всем,
А этот - смог.

Безногой партии " Вперед"
Хромой вожак.
Но мы же избранный народ,
Зачем же так?

М. Галесник в юмористическом приложении к газете Вести 07/02/2008.

[observer]

observer,

Если можно, в двух словах. За что вы уважаете Барака?

Политик, по видимому, наиболее близкий ко мне по взглядам. К тому же я уважаю государственных деятелей и не политиканов.

Что именно, как государственный деятель, сделал Барак такого, за что вы его уважаете?

[скаут Рональд]

observer,

Если можно, в двух словах. За что вы уважаете Барака?

Политик, по видимому, наиболее близкий ко мне по взглядам. К тому же я уважаю государственных деятелей и не политиканов.

Что именно, как государственный деятель, сделал Барак такого, за что вы его уважаете?

Не мешая Igorю Erukhimovichу, я бы сказал, что в наших краях уважения заслуживают те, кого не за что НЕуважать.
Что интересно, при всей нелюбви к Бараку, - спросить "за что", - ответить затрудняются.
Я то знаю за что, но вам не скажу .
А ДА уважать его следует хотябы за выход из Ливана.

[MZ]

скаут Рональд, я, как обычно, с Вами не согласен.

Выходить из Ливана было, конечно, нужно. Но то, как Барак это провел - ниже всякой критики. И Вторая Ливанская - лишь одно из прямых следствий того выхода. Так же, как и восстание палестинских арабов в 2000 - ом. А уж, преданная нами при том выходе АЮЛ - это страшный позор для нашей страны и стратегический провал, который еще не раз аукнется, когда станем искать новых союзников.

За что неуважать Барака? Ну, хотя бы, за многократно транслировавшиеся кадры его обниманий и заигрываний с Арафатом - противно и унизительно. А еще, я опасаюсь таких начальников, которые все стремятся контролировать лично, и никому из своих не доверяют. Помните, как из его правительства ушла половина министров, и он один исполнял десяток министерских функций? Я тогда на сборах (довольно горячих) получил приказ: открытие огня на поражение только по прямому разрешению министра обороны (т.е. Барака). Можете себе представить, к чему приводило подобное распоряжение при скоротечных огневых контактах.

Это только о нем лично, без учета идиологии его партии.

[скаут Рональд]

скаут Рональд, я, как обычно, с Вами не согласен.

Это наверно возрастное. У вас ещё всё впереди. Я пока не заметил у вас качеств, присущих местным гвардейцам. Вам ещё что-то возможно объяснить.
Только не бросайтесь доказывать мне, что это не так.

Выходить из Ливана было, конечно, нужно. Но то, как Барак это провел - ниже всякой критики. И Вторая Ливанская - лишь одно из прямых следствий того выхода. Так же, как и восстание палестинских арабов в 2000 - ом. А уж, преданная нами при том выходе АЮЛ - это страшный позор для нашей страны и стратегический провал, который еще не раз аукнется, когда станем искать новых союзников.

Вот если вы тут немного пораскинете мозгами, то сообразите, что иначе пожалуй было не выйти.
А если не "предали" бы АЮЛ, то пожертвовали бы своими, - вам не кажется? Пораскиньте здесь тоже.
Ну а то что у выхода были косвенные последствия, так вы тут ошибаетесь в принципе ... т.е. логически . Всегда когда наделаешь глупостей, потом надо исправлять. А исправление всегда требует какую-то цену и связано с проблемами. Т.е. вы на там ищите причины. Они как раз в этих глупостях. Можно конечно их не исправлять, опасаясь большой цены, но оттягивание только её увеличит.

За что неуважать Барака? Ну, хотя бы, за многократно транслировавшиеся кадры его обниманий и заигрываний с Арафатом - противно и унизительно. А еще, я опасаюсь таких начальников, которые все стремятся контролировать лично, и никому из своих не доверяют. Помните, как из его правительства ушла половина министров, и он один исполнял десяток министерских функций? Я тогда на сборах (довольно горячих) получил приказ: открытие огня на поражение только по прямому разрешению министра обороны (т.е. Барака). Можете себе представить, к чему приводило подобное распоряжение при скоротечных огневых контактах.

Это только о нем лично, без учета идиологии его партии.

Вот как раз за Бараком я лизания зада арабцам не заметил.
Если хотите, - вот моёмнение по этому поводу.
Унизительнее всех держался с ними Ицик Мордехай. Ну он чел.восточный - играет по их "правилам". Когда встречался с Мубараком было противно.
Другой пример - Ольмерт. Было совсем немного противно, т. к. и тот и другой понимали, что ужимки дипломатические и вполне сочитаются с забитым болтом.
Лучше всех держался Барак, не больше чем того требует этикет, ИМХО он может себе это позволить, - он им кишки пускал ... пардон за выражение.
Что касается обиженных Бараком, то у него остались и единомышленники. А совсем без обиженных у нас и с нашей дурацкой системой, - нельзя. Вон у Бибика почти все обиженные.
Ну а неверные инструкции (если они неверные и бараковские) на фоне идиотизма остальных, думаю можно простить.

[MZ]

Это наверно возрастное. У вас ещё всё впереди.

Спасибо, дедуля!

Я пока не заметил у вас качеств, присущих местным гвардейцам.

Ну, поскольку Вы столь активно участвуете в здешних дискуссиях, то логично предположить, что Вам нравятся местные.

Вот если вы тут немного пораскинете мозгами, то сообразите, что иначе пожалуй было не выйти.
А если не "предали" бы АЮЛ, то пожертвовали бы своими, - вам не кажется? Пораскиньте здесь тоже.

Очень может быть. Только оценка приоритетов у Вас, ИМХО, не верная. По мне, так лучше кровь, чем предательство. И не только из этических соображений - практика показывает, что в дальней перспективе такие действия контрпродуктивны.

Ну а то что у выхода были косвенные последствия, так вы тут ошибаетесь в принципе ... т.е. логически . Всегда когда наделаешь глупостей, потом надо исправлять. А исправление всегда требует какую-то цену и связано с проблемами. Т.е. вы на там ищите причины. Они как раз в этих глупостях. Можно конечно их не исправлять, опасаясь большой цены, но оттягивание только её увеличит.

Это далеко не факт. Были ли прежние действия ошибками, или необходимостью? Увеличит ли оттягивание цену, или откроет со временем иные возможности? Все это очень спорно.

Лучше всех держался Барак, не больше чем того требует этикет, ИМХО он может себе это позволить, - он им кишки пускал ... пардон за выражение.

Когда это он им "кишки пускал"? При антитеррористических действиях в спецназе? Так это не война, а войнушка. Подобным и Биби похвастаться может.
Нет у нас боле воевод бывалых, что на ратях ворога бивали.

Ну а неверные инструкции (если они неверные и бараковские) на фоне идиотизма остальных, думаю можно простить.

Дело не в конкретных инструкциях, а в бонопартизме. Искусство руководителя - учить подчиненных действовать самостоятельно. А не замыкать все на себя.