Дебка:Буш - можете передать часть территории Газы Абу Мазену

[MZ]

MZ
Зачем захватывать Синай если у палестинцев и так есть оружие?

Вы, простите, читать умеете? Я же четко написал. Если и придется когда-нибудь нам захватывать Синай, то вне всякой связи с палестинскими арабами и их оружием.

Зачем пытаться договориться с Египтом о принятии палестинцев если и ежу понятно, что они даже разговаривать об этом не будут?

А я разве не так же написал? Вы с кем спорите?

Зачем депортировать арабов в Газу? И какой смысл проводить там крупную операцию а-ля сезон охоты на кабанов?

Объясняю свою (очень простую) позицию в бог знает который раз.
Депортировать арабов необходимо прежде всего из Иудеи и Самарии, т.к. по моему мнению эти районы жизненно необходимы Израилю. Поскольку Газу мы уже потеряли, и поскольку Газа менее важна Израилю (чем И. и С.), а так же поскольку больше (на сегодняшний день) депортировать некуда, то я и предлогаю депортировать в Газу. В этом (и только в этом) случае имеет смысл временно оккупировать Газу.
Что не понятного? Вы можете найти в этом плане кучу недостатков (как и я в Вашем), но не надо придумывать то, чего в нем нет. В частности, в нем нет ни слова ни о Синае, ни о Касамах.

[observer]

MZ
Зачем захватывать Синай если у палестинцев и так есть оружие?

Вы, простите, читать умеете? Я же четко написал. Если и придется когда-нибудь нам захватывать Синай, то вне всякой связи с палестинскими арабами и их оружием.

Вы сами связали возможный захват Синая и депортацию арабов из сектора Газы. Или вы не поняли что написали?

Зачем пытаться договориться с Египтом о принятии палестинцев если и ежу понятно, что они даже разговаривать об этом не будут?

А я разве не так же написал? Вы с кем спорите?

С вашим умением понимать собственные тексты. Вы же оставили некоторую возможность договориться с египтянами.

Зачем депортировать арабов в Газу? И какой смысл проводить там крупную операцию а-ля сезон охоты на кабанов?

Объясняю свою (очень простую) позицию в бог знает который раз.
Депортировать арабов необходимо прежде всего из Иудеи и Самарии, т.к. по моему мнению эти районы жизненно необходимы Израилю. Поскольку Газу мы уже потеряли, и поскольку Газа менее важна Израилю (чем И. и С.), а так же поскольку больше (на сегодняшний день) депортировать некуда, то я и предлогаю депортировать в Газу. В этом (и только в этом) случае имеет смысл временно оккупировать Газу.
Что не понятного? Вы можете найти в этом плане кучу недостатков (как и я в Вашем), но не надо придумывать то, чего в нем нет. В частности, в нем нет ни слова ни о Синае, ни о Касамах.

У вас тут принципиальная ошибка. Газа не менее важна, чем Иудея и Самария. Газа - это неконтролируемый плацдарм для обстрелов територии Израиля. Наши возможности по контролю грузопотоков в сектор (включая военные грузы) будут лишь слабеть. Там ведётся постоянное накопление оружия. Если ничего не предпринимать, со временем будут обстреливаться Ашдод, Беер-Шева и Кирьят-Гат. Вы представляете к каким последствиям для экономики Израиля это приведёт? Уже сейчас Израиль находится под постоянным обстрелом касамами, уже сейчас гибнут люди, уже сейчас происходит миграция населения из обстреливаемых районов. Вы считаете решение этой проблемы менее жизненно необходимой, чем ваш фантастический план, по депортации арабов из Иудеи и Самарии на автобусах? Или вы думаете, что Израиль может вечно входить и выходить в этот клоповник ради временного эффекта?

[MZ]

Вы сами связали возможный захват Синая и депортацию арабов из сектора Газы. Или вы не поняли что написали?

С вашим умением понимать собственные тексты. Вы же оставили некоторую возможность договориться с египтянами.

Не хочу спорить, кто из нас лучше читает, или излогает. Даю свой вариант понимания предыдущих постов:
Вы задали мне вопрос, о депортации арабов из Газы в Синай. Я (хотя никогда и не предлогал ничего подобного ранее) указал Вам два гипотетически вероятных условия, при которых подобная депортация по-моему может стать возможной. При этом я отдельно оговорился, что достижение договоренности с Египтом по данному вопросу мало вероятна. Правда, я не сравнивал этой вероятности с понятиями колючих зверьков .

У вас тут принципиальная ошибка. Газа не менее важна, чем Иудея и Самария.

Позвольте с Вами не согласиться.

Вы считаете решение этой проблемы (проблемы ракетных обстрелов из сектора Газы - MZ) менее жизненно необходимой, чем ваш фантастический план, по депортации арабов из Иудеи и Самарии...?

Да.

Или вы думаете, что Израиль может вечно входить и выходить в этот клоповник ради временного эффекта?

Это к теме не относится.

[observer]

MZ
Почему же не относится? И почему вы молчаливо обошли стороной угрозу исходящую из сектора Газы?

[MZ]

observer, потому, что я об этом не говорил в данном контексте.
У меня четкий порядок приоритетов. Сохранение за государством евреев Иудеи и Самарии - реальное, с полной юрисдикцией и эксплуатацией рессурсов, для меня на несколько порядков важнее, чем прекращение ракетных обстрелов из Газы. Почему? Это отдельный разговор.

Это не значит, что я не хочу прекратить атаки из Газы. Как это сделать? Опять-таки отдельный разговор, не связанный с депортацией. Можно и по-Вашему попробовать.

И еще. Как бы цинично это не звучало, и даже, возможно несколько противоречило предыдущим моим строчкам, но при сохранении арабского населения в Иудее и Самарии, атаки боевиков из Газы приносят Израилю больше пользы, чем вреда.

[observer]

MZ
Расскажите о последнем абзаце подробнее.

[MZ]

observer, попытаюсь. Но начну издалека.

Я не верю в возможность длительного сосуществования двух суверенных государств на территории между Средиземным морем и рекой Иордан. Я убежден, что решением конфликта между евреями и арабами в Западной Палестине может быть только вытеснение одного народа другим. Более того, я убежден, что такое вытеснение неминуемо произойдет в обозримом будующем. Как еврей и израильтянин, я желаю, чтобы здесь остался именно мой народ, а враждебный ему народ был бы вытеснен.

Однако, вопреки моим желаниям, мы наблюдаем сегодня обратную тенденцию. Еврейский народ постепенно уступает свои земли врагам и так же постепенно начинает покидать страну. Почему происходит именно так, а не иначе, я здесь судить не берусь. Возможно, причиной тому внешнее политическое давление. Возможно, внутренняя раздробленность евреев. Возможно, апатия израильтян. В любом случае, все эти факторы ослабевают с грохотом пушек и набирают силу в периоды затишья.

Вместе с тем, Израиль не может позволить себе длительной интенсивной войны, как по причине слабости тыла, так и, опять же, из-за внешнего давления. Не может Израиль и обороняться из-за своей маленькой территории, т.к. в тесноте невозможно перехватить первый удар, а отступать уже некуда (на военном языке это называется отсутствием глубины тыла). Кроме того, победа в полномасштабной войне не гарантирована, а поражение для столь маленькой страны может стать ее концом. Поэтому, Израиль может воевать лишь в крайнем случае, собрав в единый кулак все силы, чтобы быстро решить дело несколькими короткими но мощными ударами. Для такой решительной атаки необходимо консолидировать все общество. Понятно, что такое случается не часто. И слава богу, что так.

Но как же быть в обычные дни? Тянуть время в надежде, на грядущие перемены в геополитике? Возможно. Только, просто так сидеть на месте - не получается. Как объясняли Алисе в стране чудес: "У нас тут приходится бежать вперед изо всех сил, чтобы только остаться на своем месте." Израиль оказывается так или иначе втянутым в переговоры, на которых неминуемо уступает. Хотябы потому, что второй стороне просто не в чем уступать - у них нет ничего, чтобы было нужно нам. Значит, нужно недопустить переговоров.

Как срываются переговоры? Разумеется боевыми действиями. Но, ведь мы не можем долго вести интенсивных боевых действий? Значит нужны действия пассивные. Желательно, чтобы их инициировала вражеская сторона, тем самым приняв на себя ответственность за срыв переговоров. При этом нельзя допустить серьезного кровопролития, иначе мы вновь скатимся к эскалации, которая не принесет нам положительных результатов, пока мы еще не готовы решительно изменить ситуацию в свою пользу одной отчаянной атакой.

В этой ситуации нам идиально подходят регулярные ракетные обстрелы почти без жертв (на военном языке это называется беспокоящий огонь). Эти обстрелы одновременно дают нам повод уклоняться от переговоров, наглядно демонстрируют бесперспективность отступления и способствуют накаплению агрессивной энергии в израильском обществе, необходимой для решительного часа.

Подобные ракетные обстрелы были бы нестерпимы, если бы они производились из Иудеи и Самарии по черезвычайно плотно населенным центральным районам Израиля. Но в Западном Негеве их до сих пор можно было терпеть. И мне очень жаль, что этот период закончился.

Обстрелы становятся все более интенсивными. Все более жесткой (но по-прежнему глупой) становится и израильская реакция на эти обстрелы. Судя по всему, грядет обоюдная бессмысленная бойня в Газе, которая не сможет изменить координально ситуацию, но лишь выпустит "пар", необходимый для совсем других дел. После этой бойни обстрелы, вероятно, на некоторое время затихнут. Мы вернемся к переговорам и вновь начнем уступать. Потом атаки возобновятся. Возможно, уже из Иудеи и Самарии.

[Igor Erukhimovich]

MZ,
Очень четкий и реалистичный анализ ситуации. Интересно. Спасибо.

[скаут Рональд]

MZ
Нет, это просто офигенный анализ ситуации.
Особенно для "лагеря", который представляет MZ.
MZ, признавайтесь, - где научились?
Если не возражаете, совсем маленькие, косметические поправки.

Но как же быть в обычные дни? Тянуть время в надежде, на грядущие перемены в геополитике? Возможно.

По результату вы правы, - это скорее всего то, что сейчас происходит.
Только наверно не с той целью, которую обозначили вы.
ИМХО, Ольмерт хочет благополучно провести "слалом" вокруг всех потрясений, и внешних и внутренних, и спокойно досидеть в своём кресле до конца каденции.
ИМХО вы ошибаетесь в том, что такой период (беспокоящий огонь) вообще может продолжаться относительно долгий период. Он обязательно будет прерываться громкими военными операциями или очередной интифадой. Поэтому "польза" его для страны весьма сомнительна.
Я уже говорил о "спиральности" процесса террористической войны на истощение. Кроме того сама повторяемость может произвести, скажем так, очень нежелательный удар по морали населения.
T.е "грядущие перемены в геополитике" произойдут, но в худшую для нас сторону.
Все это значит, что потенциальное соглашение о "сосуществовании двух суверенных государств", если оно будет подписано, будет подписано в ещё худших для Израиля условиях.
Т. о. ваша версия может быть выражена фразой "или пан, или пропал"... или как в том анекдоте про кoвбоя и его внутренний голос:
-Нет, ещё не пи$%дец, - убей вождя.
-Вот теперь точно пи$%дец

[Igor Erukhimovich]

Газа - в темноте. Хамас доведет этот народ до ручки.

[vig11]

Газа - в темноте.

И ракетные обстрелы прекратились. Может быть это можно было сделать ещё семь лет тому назад? Или раньше Пересу жалко было останавливать свои заводы в Газе, а руководителям топливных концернов не хотелось терять сверхприбыли на торговле с врагом топливом вот поэтому и терпели убийства простых израильтян?

[observer]

MZ
Тоесть по сути вы хотите сказать, что обстрелы касамами и миномётами выгоден Израилю как средство срыва переговоров об отдачи територий? Но на практике мы видим иную картину. С Хамасом, властвующем в секторе Газа, политические переговоры действительно не ведутся. Максимум - переговоры о судьбе Гилада Шалита. Но не ведутся они не потому, что нас обстреливают, а потому, что мы уже отдали в секторе Газа всё что могли. Но не это главное. Вот вы хотите сохранить Иудею и Самарию, хотите сорвать переговоры. А ведь переговоры о их судьбе как велись, так и ведутся до сих пор. И суть этих переговоров никак не изменилась. Спрашивается, в чём же выгода Израилю от обстрелов собственной територии, пусть и "беспокоящим", как вы его назвали, огнём? При этом от такого "беспокоящего" огня страдает и гибнет гражданское население, происходит миграция населения (по сути это беженцы), деморализуется армия, а в политику приходят всякие серые личности вроде Гайдамака. В чём же тут польза? Какие именно переговоры срываются? Переговоры об отдаче Сдерота?

Если вы действительно хотите сохранить Иудею и Самарию подумайте лучше о следующем. Плотность и вообще численность арабского населения там гораздо ниже, чем в секторе Газа. Численность израильских поселенцев и плотность их заселения в конкретных населённых пунктах выше чем была в секторе Газа. Взять хотя бы Ариэль. Это уже усложняет любые переговоры. Кроме того выдавливать арабов можно и там.

[observer]

Газа - в темноте.

Никак MZ недавно схалтурил :-)

[igorp]

Газа - в темноте.

Решет Бэт: хашмаль у них есть, только они им не пользуются.
=>
[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14260838#14260838]Газа: гуманитарный кизис или спектакль на публику?
14:42 20 Января 2008 [/url]
++
Только за последнюю неделю и у нас:

15 января

Ракета "касам" попала в электрический столб в центре Сдерота, в результате взрыва в городе перебои с электроэнергией.

17 января
Одна из ракет повредила линию электропередач что привело к отключению электричества в нескольких кварталах

Ну и продолжение от той же Бэт:
минут 10 дали какому-то арабу из рассказать про их бедствия и про то, как негуманно Израилю, "почему-то" причисляющему себя к цивил.странам, применять в 21-м веке коллективное наказание.
На то, чтобы прямо спросить, а какого хрена они вообще стреляют, у ведущих пороху, конечно же не хватило. Максимум на "а может это повлияет на вас, чтобы вы перешли на сторону Абу-Мазена"?
Ну и получили по полной: "Гверет, ХАМАС показал только малую часть того, на что он способен. А вы, похоже, так ничего и не поняли. Ничего вы даром не получмте, ни от ХАМАСф, ни от Абу."

[MZ]

MZ,
Очень четкий и реалистичный анализ ситуации. Интересно. Спасибо.

Нет, это просто офигенный анализ ситуации.
Особенно для "лагеря", который представляет MZ.

Только, я никого не представляю, кроме себя лично. А жаль.

Все это значит, что потенциальное соглашение о "сосуществовании двух суверенных государств", если оно будет подписано, будет подписано в ещё худших для Израиля условиях.

Мы с Вами уже обсуждали эту тему, и я Вам писал, что на мой взгляд, тут не может быть ничего худшего, т.к. это само по себе абсолютно неприемлемый вариант, несущий верную гибель моей стране.

Т. о. ваша версия может быть выражена фразой "или пан, или пропал"

Именно так и обстояло дело и в 48 -ом, и в 67 -ом. И ныне так.

Газа - в темноте.

ракетные обстрелы прекратились. Может быть это можно было сделать ещё семь лет тому назад?

Именно так и следует бороться с ракетными обстрелами из Газы, если ставить это самоцелью.

Никак MZ недавно схалтурил :-)

Тс-с-с.

[MZ]

MZ
Тоесть по сути вы хотите сказать, что обстрелы касамами и миномётами выгоден Израилю как средство срыва переговоров об отдачи територий?

Да. И в дальнейших Ваших рассуждениях почти все верно. Но все же, хоть история и не знает сослогательного наклонения, попробуйте представить себе развитие политических событий в Израиле за последний год при полном отсутствии вражеских атак из сектора Газы.

Для дальнейшего обсуждения этого вопроса я очень хотел бы привлечь участника под ником Алексей.

Если вы действительно хотите сохранить Иудею и Самарию подумайте лучше о следующем. Плотность и вообще численность арабского населения там гораздо ниже, чем в секторе Газа. Численность израильских поселенцев и плотность их заселения в конкретных населённых пунктах выше чем была в секторе Газа. Взять хотя бы Ариэль. Это уже усложняет любые переговоры. Кроме того выдавливать арабов можно и там.

Значит произвести депортацию арабов из этих районов и последующую анексию - более реальная задача, чем в Газе. И, как я уже писал, несравненно более важная.

Главным недостатком Вашей тактики "выдавливания" я вижу длительность этого процесса. Дело в том, что, по-моему, наша страна не способна к длительному, упорному и последовательному противостоянию. Давление же (извне и изнутри) будет ужасным с самых первых шагов. Поэтому, я и склонен отдавать предпочтение этаким "лихим кавалеристским наскокам", в случае успеха которых создается некая новая необратимая ситуация. Разумеется, такие атаки несут немалый риск и, потому, обязаны быть очень тщательно подготовлены.

[MZ]

Газа - в темноте.

Решет Бэт: хашмаль у них есть, только они им не пользуются.
=>
[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=14260838#14260838]Газа: гуманитарный кизис или спектакль на публику?
14:42 20 Января 2008 [/url]

Что-то данные уж слишком противоречивы:

газская электростанция, поставляющая 40% потребляемой в секторе электроэнергии

Жители Газы в нормальной ситуации потребляют 200 мегаватт электричества, из которых 65% производят местные станции. Остальное поступает из Израиля и из Египта.

электростанция Газы обеспечивает энергией лишь треть населения сектора, остальное электричество продолжает поступать из Израиля

Израиль продолжает обеспечивать поставки в Газу 70% необходимой электроэнергии

Когда даже в таких простых технических данных путаница, как же можно комментировать неоднозначную политическую ситуацию?

Ракета "касам" попала в электрический столб в центре Сдерота, в результате взрыва в городе перебои с электроэнергией.

Одна из ракет повредила линию электропередач что привело к отключению электричества в нескольких кварталах

Это - правда. У нас было несколько сбоев вызванных касамами. Не считая мелких неприятностей.

[observer]

MZ
Тоесть по сути вы хотите сказать, что обстрелы касамами и миномётами выгоден Израилю как средство срыва переговоров об отдачи територий?

Да. И в дальнейших Ваших рассуждениях почти все верно. Но все же, хоть история и не знает сослогательного наклонения, попробуйте представить себе развитие политических событий в Израиле за последний год при полном отсутствии вражеских атак из сектора Газы.

Это не только сослогательное наклонение, это софизм. С тем же успехом я мог бы спросить вас: "попробуйте представить себе развитие политических событий в Израиле с 1967 года по наши дни при полном отсутствии арабо-палестинского террора". Кроме того вы постоянно уходите от разговора о стратегической опасности исходящей из сектора Газы.

Для дальнейшего обсуждения этого вопроса я очень хотел бы привлечь участника под ником Алексей.

А зачем вы это тут пишете? Напишите ему ЛС.

Если вы действительно хотите сохранить Иудею и Самарию подумайте лучше о следующем. Плотность и вообще численность арабского населения там гораздо ниже, чем в секторе Газа. Численность израильских поселенцев и плотность их заселения в конкретных населённых пунктах выше чем была в секторе Газа. Взять хотя бы Ариэль. Это уже усложняет любые переговоры. Кроме того выдавливать арабов можно и там.

Значит произвести депортацию арабов из этих районов и последующую анексию - более реальная задача, чем в Газе. И, как я уже писал, несравненно более важная.

Тут я должен признать, что в одном из сравнений ошибся. По численности населения Иудеи и Самария всё таки превосходит сектор Газы:
www.indexmundi.com/gaza_strip/demographics_profile.html
www.indexmundi.com/west_bank/demographics_profile.html

Главным недостатком Вашей тактики "выдавливания" я вижу длительность этого процесса. Дело в том, что, по-моему, наша страна не способна к длительному, упорному и последовательному противостоянию. Давление же (извне и изнутри) будет ужасным с самых первых шагов. Поэтому, я и склонен отдавать предпочтение этаким "лихим кавалеристским наскокам", в случае успеха которых создается некая новая необратимая ситуация. Разумеется, такие атаки несут немалый риск и, потому, обязаны быть очень тщательно подготовлены.

Точно такой же недостаток есть и у вашей идеи депортации "на автобусах". Организовать и произвести такую департацию достаточно быстро невозможно. Давдение на Израиль, в случае реализации вашей идеи, будет не меньше. А скорее всего даже больше. Ведь вы предлагаете департировать всех сразу, без очевидной для всех (а не только для нас с вами) причины. Согласитесь, что выдавливание, как ответ на конкретные теракты, будет выглядеть куда более справедливым.

[MZ]

observer,

MZ, ...вы постоянно уходите от разговора о стратегической опасности исходящей из сектора Газы.

А в чем Вы видите эту стратегическую опасность?

А зачем вы это тут пишете? Напишите ему ЛС.

Уже.

Тут я должен признать, что в одном из сравнений ошибся. По численности населения Иудеи и Самария всё таки превосходит сектор Газы:
www.indexmundi.com/gaza_strip/demographics_profile.html
www.indexmundi.com/west_bank/demographics_profile.html

Это не факт. Все демографические оценки там очень приблизительны, т.к. переписи не проводилось десятки лет.

Точно такой же недостаток есть и у вашей идеи депортации "на автобусах".

Почему именно на автобусах. Ну, да ладно.

Организовать и произвести такую департацию достаточно быстро невозможно.

Но необходимо. Думать надо.
Да и так ли уж это невозможно? Если взять за основу Ваши данные о двух с половиной миллионах человек + автобусы по 40 мест (тупо, без организации предварительного оттока населения) при четырех тысячах автобусных ходок в сутки получим две недели на активную фазу операции.

Давдение на Израиль, в случае реализации вашей идеи, будет не меньше.

Зато короче.

Согласитесь, что выдавливание, как ответ на конкретные теракты, будет выглядеть куда более справедливым.

Соглашусь. Но, так ли уж важно, как это будет выглядеть со стороны? Мы, ведь, в любом случае будем выглядеть злодеями. Да и так уже выглядим. А грешным выгоднее быть, нежели слыть.

[observer]

observer,

MZ, ...вы постоянно уходите от разговора о стратегической опасности исходящей из сектора Газы.

А в чем Вы видите эту стратегическую опасность?

Я уже писал. Кстати, вы помните на каких условиях Израиль отдал Синай? Сравните это с результатами итнаткута.

Тут я должен признать, что в одном из сравнений ошибся. По численности населения Иудеи и Самария всё таки превосходит сектор Газы:
www.indexmundi.com/gaza_strip/demographics_profile.html
www.indexmundi.com/west_bank/demographics_profile.html

Это не факт. Все демографические оценки там очень приблизительны, т.к. переписи не проводилось десятки лет.

На столько приблизительные, что арабов из Иудеи и Самарии будет куда привезти и разместить в секторе Газы? Почему бы не выдавливать арабов в арбские страны (Египет и Иорданию)? Почему вы сами хотите быть ответственным за крышы над их головами? Выгонять проще чем ловить, вывозить, расселять и кормить первое время.

Точно такой же недостаток есть и у вашей идеи депортации "на автобусах".

Почему именно на автобусах. Ну, да ладно.

Потому что когда мы обсуждали ваш план в другой теме, там предлагалось вывозить автобусами. Но не суть важно, можно и в крытых грузовиках со скамейками. Важно другое - сложность организация всего этого "мероприятия".

Организовать и произвести такую департацию достаточно быстро невозможно.

Но необходимо. Думать надо.

Именно.

Да и так ли уж это невозможно? Если взять за основу Ваши данные о двух с половиной миллионах человек + автобусы по 40 мест (тупо, без организации предварительного оттока населения) при четырех тысячах автобусных ходок в сутки получим две недели на активную фазу операции.

Всё ещё автобусы и ходки считаете? Мы же это уже обсуждали. У вас не получится посадить 2.5 миллиона враждебно настроенных и воорудённых людей в автобусы. Даже без вещей. Всё это превратится в бойню и по времени сильно затянится.

Давление на Израиль, в случае реализации вашей идеи, будет не меньше.

Зато короче.

Не меньше не значит не больше.

Согласитесь, что выдавливание, как ответ на конкретные теракты, будет выглядеть куда более справедливым.

Соглашусь. Но, так ли уж важно, как это будет выглядеть со стороны? Мы, ведь, в любом случае будем выглядеть злодеями. Да и так уже выглядим. А грешным выгоднее быть, нежели слыть.

Израиль уже делал некое слабое подобие моей идеи. Когда-то дома террористов разрушались. Пришло время разрушать города террористов.