ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

Политика, аналитика. актуальные события

Moderators: Борис Бердичевский, Izik Y, alexsmail

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 16 Dec 2007, 15:47

Igor Erukhimovich wrote:Мирон Шпигель,
Угу, а ФАКТЫ где? Или для Вас, как и для скаута, факты значения не имеют?

О фактах Вы со Скаутом спорите уже не одну страницу.
После вниматильного прочтения этих страниц я остался при этой модели.


Ок. А Вы мне не перечислите эти самые факты? А то, что-то я практически ничего не заметил.

User avatar
yoseph
Ветеран мега-форума
Posts: 7144
Joined: 06 May 2006, 21:14
Location: СПб-Кармиэль

Postby yoseph » 16 Dec 2007, 17:41

Igor Erukhimovich wrote:Мирон Шпигель,
Нет. Я думаю что данной метафорой Скаут очень точно продемонстрировал существуюшую между Америкой и Израилем модель отношений

Простите, что вмешиваюсь, но, как говорила одна моя соотечественница, "не могу молчать" ( :37: )
Я согласен с Вами в том, что Мирон более точен и что Скаут более метафоричен (как я понял Вас). Однако логика Скаута в целом и, главное, его победительный стиль дискуссии даже меня слегка коробят, что уж тут говорить про Мирона.
А метафора, конечно, хороша!... Помните фильм с участием Высоцкого "Место встречи изменить нельзя"? Вот, там разыгрывается продолжение этой самой ослиной метафоры. Помните? Начиналось как раз по "ослиному", а позже... нашлась боковая дверь, в которую нырнул тот "осел". И в конце был таки happy end, ёлки-палки!...
"Друг, Аркадий, не говори красиво! " (с) :)
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 16 Dec 2007, 18:10

Мы действительно начинаем повторяться и ходить кругами. Кроме того, несмотря на мои и Игоря неоднократные просьбы, вы продолжаете давать мне оценки.
Ладно, видимо, это неотъемлимая часть вашего стиля. Я однако оставлю за собой право делать то же самое. А воспользуюсь этим или нет, это уже второй вопрос
.

Вы ниразу и не прекращали давать мне оценки. :13: Так что жаловаться вам не на что. Свои "оценки" я поясняю, и к тому же в достаточно вежливой форме. И, кстати, разъяснил, ИМХО, их необходимость.
Думаю, что если повторяемся, есть смысл остановиться на принципиально важном.
Если что-то такое пропущу, - плиз, укажИте мне на это.


1. Вы привели большую цитату из ДК. Мне, честно говоря, лень искать первоисточник, хотя русский язык очевидно может исказить смысл, но допустим, что все так и есть.
Ну и что, я вас спрашиваю? Где вы нашли что-то конкретное там? ИМХО - это просто дипломатичесая вода, набор слов.
"На основе границ", "справедливое решение", "урегулирование" и так далее. КАК все это будет происходить?
Я не возражаю отложить обсуждение вопросов, которые я описал по поводу де решения конфликта, но ИМХО без этого мы просто будем обсуждать пустые слова.
Конкретно же я уже давно предложил обсуждать вопрос Осло и ПГ.
Вот, вам пример ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что американцы не навязывали Осло:
The U.S. government had no part in the Oslo Accords until Peres handed an advance text to Secretary of State Warren Christopher. Singer was present and remembers the shocked look on Christopher's face as he glanced at the document. "His lower jaw dropped, and for the first and last time in my life I saw Warren Christopher smile."

http://www.meforum.org/article/322

Я надеюсь, что вам понятно отсюда, что американцы понятия не имели об ословской инициативе, и что известие об этом вызвало шок у тогдашнего госсекретаря Кристофера?

Вам поискать подобную цитату про ПГ? Теперь понятна разница между общими рассуждениями и аргументами-доказательствами?


Это известный факт (можно допустить с большой вероятностью). В своё время я слышал сипур о "выроненной Кристофером вилке".
Означает ли это, что Израиль действовал вопреки позиции Америки? Верно, что израильские лидеры, кто больше кто меньше, "следовали в форватере" амер-кой политики, в данном случае проявили инициативу. Что совсем не означает, что Америка была притянута зашиворот.
Например такие доказательства этого вас устроят. http://cursorinfo.co.il/news/pressa/200 ... /article3/
Все это мы проходили еще в 1991 году. Согласию Израиля на участие в Мадридской конференции предшествовали 8 месяцев интенсивного давления извне. За Шамира "взялись" двое отнюдь не самых дружественных нашей стране политиков – президент США Буш-старший и тогдашний госсекретарь Джеймс Бейкер. Буш хотел закрепить успехи американской армии в Ираке и поднять решение арабо-израильского конфликта на качественно более высокий уровень. Шамир же не соглашался расплачиваться жизненно-важными интересами Израиля.
Это было ещё ДО Осло. :13:
Здесь также дополнительные возможные нюансы и мотивы политики администрации Буша старшего.
http://sedmoykanal.com/news.php3?id=221696
Бейкер на слушаниях в комиссии в минувший четверг защищал решение связать прогресс на арабо-израильских переговорах с прогрессом в Ираке. Бывший госсекретарь сказал буквально следующее: «Некоторые задают вопрос: «Что общего между арабо-израильским конфликтом и войной в Ираке? Зачем усложнять проблему, привязывая к ней вторую?» Ответ прост. Трудно установить стабильность в ближневосточном регионе, без разрешения арабо-израильского конфликта. Мы хотим, чтобы другие страны, особенно страны суннитских арабов, помогли нам. Когда мы заговорим с ними об Ираке, они захотят разговаривать об арабо-израильском конфликте».

Бейкер похвалили нынешнего госсекретаря Кондолизу Райс за ее усилия возобновить мирные переговоры между Израилем и палестинцами, но сказал, что он сам и Гамильтон «чувствуют очень сильно», что Америка упускает возможность, отказываясь разговаривать с Сирией.

http://abcdefgh.livejournal.com/766755.html
15 лет назад - в начале 90-х - усилиями все того же Джеймса Бейкера был запущен в Мадриде политический процесс который позднее получил название "ословского".

Многие в арабском мире с искренним восхищением отмечали энергию и находчивость того времени Госсекретаря США. Не просто Бекеру было заставить - по сути грубо "принудить" откровенно силовыми методами дипломатии - руководителя Израиля сесть за стол переговоров с отцом-основателем к тому времени уже всех сколько то известных форм иламского террора Ясиром Арафатом.

В качестве одного из наиболее эффективных тогда рычагов давления на премьера Израиля Ицхака Шамира был использован Бейкером механизм прямого военного шантажа - угроза создания Египту и Иордании односторонних преимуществ в получении новейшего американского оружия.

Это механизм контроля балланса вооружения в арабо-израильском противостоянии был изобретен и впервые успешно реализован Джими Картером.

http://www.sem40.ru/politics/israel/com ... 5/?print=1
Вполне вероятно, что нынешний американский президент пойдет по пути своего отца, который в 1991 году, после триумфа в Персидском заливе, под влиянием все того же Бейкера заставил довольно несговорчивого политика Ицхака Шамира прибыть в Мадрид, на мирную конференцию, где и продиктовал тому свои условия начала "мирного процесса". С тех самых пор Бейкер считается в Израиле фигурой, отрицательно влияющей на отношения между еврейским государством и США. Но самого Джеймса Бейкера это мало волнует: "Имел я в виду этих евреев. Они все равно не голосуют за нас на выборах", - не устает повторять он.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 189037.stm
В июне 1990 года государственного секретаря США Джеймса Бейкера просто вывели из себя требования, которыми израильский премьер-министр Ицхак Шамир обусловил свое участие в мирных переговорах. Бейкер в сердцах заявил израильтянам: "Когда вы захотите серьезно поговорить о мире, позвоните нам". И продиктовал телефонный номер Белого дома. Дело было в правление Джорджа Буша-старшего.

2. Что касается фактического существовния ПГ, то заметьте, что не Америка привезла Арафата. Не Америка начала Осло. А уж потом не забудьте, что президентом тогда был Клинтон, который ПОСЛЕ был спонсором по сути дела этого процесса, слишком большие ставки на него сделал и так далее. Но даже тогда ещё не говорили про ПГ.
Зато не только Клинтон давил на Нетаниягу, но и намного больше израильские левые, начиная с Переса, которые ездили повсюду и кричали, что Ликуд сорвет мирный процесс, что Нетаниягу - враг мира и так далее. ВНУТРИ у него был скандал за скандалом, не забыли? Так какой же фактор тут был решающий: внутрений или внешний?
Вам снова найти ссылки на то, что я написал выше, или поверите на слово?

Ну да - "израильские левые" и "балаган" на него давили. И мешали тянуть Клинтона за шиворот.
Или может всё-таки было совсем не слабое давление клинтоновской администрации на Биби. И почему же? Из-за ставок Клинтона? ИМХО "доказательства" из того же разряда что и бизнес Переса или маразм Шарона. ;)
Вы не могли бы не пересыпать свои посты обильными ничего не значащими вопросами? Вы наверно т. о. зарабатываете очки на впечатлении? Да, Мирон? Только без обиды. Мне этого не надо, а вы - как хотите.
Угу, и только почему-то именно границы 67 года вдруг стали незыблемым фактором на десятилетия... Или вы считаете "много воды утекло аргументом"?

Это безусловно аргумент. Мы этот аргумент уже проходили вначале, на вопросе - "надо ли прекратить полагаться на договора на основании прошлого опыта?" ;)
Все что я утверждал - это то, что резолюция УМЫШЛЕННО не требует отхода Израиля к границам 67 года. То есть все это остается предметом ПЕРЕГОВОРОВ. Вы же ИМХО настаивали на том, что де именно границы 67 года являются ТРЕБОВАНИЕМ это резолюции. То есть я повторяю: я НИКОГДА не утверждал, что что-то было однозначно обещано Израилю.
Найдите из меня цитату или извинитесь за очередное передергивание моих слов.

И не думал передёргивать. :13: Я имел ввиду, что резолюция давала бы нам козырь, который вы подразумеваете, если бы в ней содержались подобные обещания. А так как их нет, то резолюция может быть поддвержена различным толкованиям, в зависимости от конюнктурных соображений, в т.ч. толкованиям, нам невыгодным.
Я и говорил, что контекст упомянутых документов говорит как раз о невыгодном нам толковании.

А прав я оказался в трактовке резолюции 242, не более того.

В нашей с вами трактовке, не более того.

Какие ещё два стула? И где я писал, что цель американцев - это положение до Осло. Я писал, что это было наименьшее из зол. Но события имеют свою ДИНАМИКУ. И даже "всесильная"
Америка не может полностью ей управлять. Тем более на Ближнем Востоке. После Осло (израильской инициативы, не забудьте) американцы уже не могли делать вид, что они против этого процесса.
Чего вы ждали от них - приказа убить Арафата, разогнать ПА? Я уже спрашивал вас, как бы они должны были действовать, если бы их такой поворот не очень устраивал?
Причем учтите, что этот процесс начался при Клинтоне, а далеко не все американские администрации думают одинаково. Это тоже нужно доказывать?
Так вот, во-первых, Клинтон тоже поставил многое на этот процесс. А, во-вторых, как уже писал много раз, израильских левых не надо было ни в чем уговаривать - они сами поставили на Осло практически все. Так что, дело тут не в действии вопреки целям, а в приспособлении своих целей к новой реальности.
Или вам снова повторить, что для Америки было бы просто дико делать вид, что она против ПГ, когда об этом говорит Израиль?
Вам не кажется, то ситуация и цели Америки периодически МЕНЯЮТСЯ?


Я уже привёл достaочно доводов, чтобы разглядеть прямую заинтересованность Америки. :13:
А вы привели очень много исскусcтвенных соображений - почему Америка "не хочет, а всё-таки делает". Поменяйте исходное допущение и у вас всё станет на свои места. :37:

Это при такой-то старательности обоих Бушей и Клинтона. :13: Америка и "хотела" и "хочет". ИМХО это больше чем очевидно.
ИМХО, возможностей, скажем так "повернуть процесс вспять" у амер-цев было хоть отбавляй. Другое дело, что такая опция для них ИМХО, всегда была нерелевантна, мало того - смешна.
Вам не кажется, то ситуация и цели Америки периодически МЕНЯЮТСЯ?

Я кстати, не понял, - вы теперь утверждаете, что цели Америки при Буше изменились. Значит ДК уже настоящая?

Ну, про "цель и несется" я уже, думаю, все объяснил. А про внешние факторы - это, конечно, интересно.
Во-первых, а израильские арабы - они какие: внутренние или внешние?
Во-вторых, ну признаю я фактор населения ЙЕША и террор. И это фактор вобщем-то внешний. Но при чем тут Америка и границы 67 года?
Можете мне объяснить, господа арбитры?

Израильские арабы - внутренний фактор, пока мы предпринимаем к ним законные шаги. Он может стать внешним, - слабым или сильным - вопрос другой.
Во-вторых, ну признаю я фактор населения ЙЕША и террор. И это фактор вобщем-то внешний. Но при чем тут Америка и границы 67 года?

"Внешний фактор", но не "внешнее давление"? Парадокс?
Притом, что Америка - немалая часть внешнего фактора.

Теперь по поводу моих разногласий со скаутом. ИМХО совершенно очевидно, что мы с ним кардинально отлично оцениваем как роль Америки в "мирном процессе", так и вопрос границ 67 года.
Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?

Согласен с Мироном, что наши позиции больше различны, чем сходны.

Спасибо.

Спасибо за оценку.
Присоединяюсь к Мирону.

скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля

Именно тAк я никогда не утверждал. А здесь очень важны нюансы.


Кстати, Мирон, - ИМХО вы манипулируете понятиями "общий" и "конкретный". "Общее" вполне может быть верным а "конкретное" (см. выше) ничего не доказывать кроме отдельного конкретного узкого вопроса. Часто на основании конкретного нельзя делать общие выводы.
Кроме того многую конкретику вы отметаете как вам не подходящую. :13:
Вы т.о. отмели ссылки на Киссинджера, Бейкера, Клинтона с командой, Буша с "картои" и Пауэлла.
Никого не забыл? :37:
А оправданием отрицания вам в основном служит "конкретика" по поводу "старости", "маразма", деловых интересов, мифических "вложений" и прочего. :13: :37:

А бывает, что некоторые общие моменты, которые вы ранее не желали признавать, вдруг становятся и для вас очевидными, если слегка изменить терминологию. :13:
ИМХО, ваши рассуждения о "конкретике" - для красного словца. Хотя, возможно, без умысла. :44: Ну и, как видно, это может производить впечатление. ;)
Но мне важнее суть.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 16 Dec 2007, 19:16

скаут Рональд,

Насчет оценок - не могли бы вы привести цитату из меня? Причем не забудьте, что я это стал делать В ОТВЕТ на ваши слова. И ИМЕННО ВЫ не приняли предложение Игоря о моратории на оценки.
Ну да ладно. Продолжим как есть.

Теперь насчет вашего обильного цитирования про давление Буша-Бейкера. Как вы понимаете, для меня все это не секрет. Но вот, как из этого всего вытекает Осло, я так и не понял?
Или вы уже забыли, что Арафат в то время был в глубокой замазке, и никто не мешал Израилю пробовать самые разнообразные варианты автономии с местными лидерами?

Ну да - "израильские левые" и "балаган" на него давили. И мешали тянуть Клинтона за шиворот.
Или может всё-таки было совсем не слабое давление клинтоновской администрации на Биби. И почему же? Из-за ставок Клинтона? ИМХО "доказательства" из того же разряда что и бизнес Переса или маразм Шарона.


Я только одно не уловил: вы считаете, что если будете пересказывать мои слова в саркастическом тоне, передергивая их, то это будет аргументом?
Я ничего не писал ни про бизнес Переса ( а про его хазон), ни про маразм Шарона ( а про его желание исправить свой имедж и про уголовные дела).
А что касается деятельности израильских левых: вот пример The current Israeli government, under Netanyahu's guidance, has sought "peace for nothing" policies and it's not working, he said
http://www.cnn.com/WORLD/9609/26/peres/index.html
Надеюсь вам не нужен перевод этих слов Переса?

Вот пример того, что левые устраивали Нетаниягу - http://www.gamla.org.il/english/article ... c/ler6.htm Сможете прочитать?

А вот цели администрации Клинтона, сформулированные помощником госсекретаря:
"Securing a just, lasting and comprehensive peace between Israel and its neighbors remains a cornerstone of our overall foreign policy. A successful peace process will enhance regional stability, remove a rallying point for fanaticism, and enhance prospects for political and economic development. The United States is engaged in several fronts to advance peace negotiations, an engagement which in turn helps achieve our other objectives in the Middle East. These include preserving Israel's security and well-being; maintaining security arrangements to preserve stability in the Persian Gulf and commercial access to its resources; combating terrorism and weapons proliferation; assisting U.S. businesses, and promoting political and economic reform."(2)

Заметьте, НИ СЛОВА О ПГ. Зато вот вам снова цитата из Переса:

Former Israeli Prime Minister Shimon Peres said Thursday that his country's survival depends on letting the Palestinians create their own homeland.

"To keep Israel as a Jewish state, we need a Palestinian state," the Nobel peace laureate told France Info radio in Paris.


Американцы его заставили это говорить?

И я никогда не отрицал, что администрация Клинтона давила на Нетаниягу. И что с того - это доказывает, что ПГ в интересах Америки?

И вобще, как вы предлагаете определять эти самые интересы - по их декларациям. Так, для этого, простите, много ума не надо.

Вы не могли бы не пересыпать свои посты обильными ничего не значащими вопросами? Вы наверно т. о. зарабатываете очки на впечатлении? Да, Мирон? Только без обиды. Мне этого не надо, а вы - как хотите.


Простите, это вы о чем?

Это безусловно аргумент. Мы этот аргумент уже проходили вначале, на вопросе - "надо ли прекратить полагаться на договора на основании прошлого опыта?"


Нет, простите, тут вопрос стоит совсем по-другому: чем это так важны границы 67 года?

Я имел ввиду, что резолюция давала бы нам козырь, который вы подразумеваете, если бы в ней содержались подобные обещания. А так как их нет, то резолюция может быть поддвержена различным толкованиям, в зависимости от конюнктурных соображений, в т.ч. толкованиям, нам невыгодным.
Я и говорил, что контекст упомянутых документов говорит как раз о невыгодном нам толковании.


Что вы говорите? А что вы там рассказывали про мою трактовку? Кстати, а требования к арабам вы там не заметили?
И, все-таки, где пример требования от Израиля отойти к границам 67 года?

Я уже привёл достaочно доводов, чтобы разглядеть прямую заинтересованность Америки.
А вы привели очень много исскусcтвенных соображений - почему Америка "не хочет, а всё-таки делает". Поменяйте исходное допущение и у вас всё станет на свои места.


А, ну конечно, у вас де "доводы", а у меня "искусственные соображения." А, может быть, наоборот?
И насчет "не хочет, а делает" - не надоело ещё передергивать? Может будете спорить с моими словами?
Вы предложили отложить разговор о "проблемах" соглашения. Не пора ли уже к этому перейти? Или, по-вашему, американцы - полные идиоты и не понимают, что нет никакой возможности соглашения, кроме полной капитуляции Израиля?

Это при такой-то старательности обоих Бушей и Клинтона. Америка и "хотела" и "хочет". ИМХО это больше чем очевидно.


Старательность В ЧЕМ?

ИМХО, возможностей, скажем так "повернуть процесс вспять" у амер-цев было хоть отбавляй. Другое дело, что такая опция для них ИМХО, всегда была нерелевантна, мало того - смешна.


Вот тут, пожалуйста, ПОПОДРОБНЕЕ.

Я кстати, не понял, - вы теперь утверждаете, что цели Америки при Буше изменились. Значит ДК уже настоящая?


При чем тут ДК? И что такое "настоящая"? Я утверждаю, что процесс имеет свою ДИНАМИКУ: после Осло невозможно делать вид, что нет ПА, после израильского заявления о ПГ, дико для Америки гооврить, что они против и так далее.

Израильские арабы - внутренний фактор, пока мы предпринимаем к ним законные шаги. Он может стать внешним, - слабым или сильным - вопрос другой.


Не знаю, о каких законных шагах речь. А они, кстати, считаю себя "палестинцами". И как вы их сделаете внешними?

"Внешний фактор", но не "внешнее давление"? Парадокс?
Притом, что Америка - немалая часть внешнего фактора.


Не понял, Америка устраивает террор или американцы живут в ЙЕША? Вы следите за логикой?

Именно тAк я никогда не утверждал. А здесь очень важны нюансы.


Поясните, пожалуйста, вашего точку зрения.

Кстати, Мирон, - ИМХО вы манипулируете понятиями "общий" и "конкретный". "Общее" вполне может быть верным а "конкретное" (см. выше) ничего не доказывать кроме отдельного конкретного узкого вопроса. Часто на основании конкретного нельзя делать общие выводы.


Так как у нас нет моратория на оценки, то скажу просто - пустая болтовня.

Кроме того многую конкретику вы отметаете как вам не подходящую.
Вы т.о. отмели ссылки на Киссинджера, Бейкера, Клинтона с командой, Буша с "картои" и Пауэлла.
Никого не забыл?
А оправданием отрицания вам в основном служит "конкретика" по поводу "старости", "маразма", деловых интересов, мифических "вложений" и прочего.


Какие это ссылки я отмел? Я вам сказал: все что вы привели - это дипломатический треп ( кроме угрозы Буша по поводу американских гарантий). Никто не забыл, что мы обсуждаем ВОПРОС ОСЛО, ПГ И ГРАНИЦ 67 ГОДА? По всем этим вопросом вы не ответили НИЧЕГО, а только пытались замутить воду. А я привел ДОКАЗАТЕЛЬСТВА всех своих тезисов.

И обращаю внимание на очередное просто вранье про "маразм", "деловые интересы" и "мифические вложения." Как я понимаю, передергивание на каждом шагу - это ваша единственная возможность мне возражать? И самое интересное, что несмотря на мои многочисленные просьбы, свою трактовку вы так и не представили.

А бывает, что некоторые общие моменты, которые вы ранее не желали признавать, вдруг становятся и для вас очевидными, если слегка изменить терминологию.
ИМХО, ваши рассуждения о "конкретике" - для красного словца. Хотя, возможно, без умысла. Ну и, как видно, это может производить впечатление.
Но мне важнее суть.


Очередное бла-бла-бла. Так, где у вас суть, скажите на милость?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 16 Dec 2007, 19:40

Кстати, скаут, я обнаружил ПРЯМОЕ ВРАНЬЕ в вашей цитате:

Не просто Бекеру было заставить - по сути грубо "принудить" откровенно силовыми методами дипломатии - руководителя Израиля сесть за стол переговоров с отцом-основателем к тому времени уже всех сколько то известных форм иламского террора Ясиром Арафатом.

Когда это Шамир садился за стол переговоров с Арафатам? Все это только в очередной раз убеждает меня, что ваше незнание английского языка и ставка на второсортные русскоязычные источники как минимум одна из причин вашего непонимания происходящего.
И кстати, откуда это взялось: В качестве одного из наиболее эффективных тогда рычагов давления на премьера Израиля Ицхака Шамира был использован Бейкером механизм прямого военного шантажа - угроза создания Египту и Иордании односторонних преимуществ в получении новейшего американского оружия.

Есть какая-нибудь ссылка из уважаемого источника на английском языке?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 16 Dec 2007, 19:51

И ещё. Я не сомневаюсь, что мой оппонент будет жаловаться на мой стиль.
Я знаю, что был очень резок, но считаю, что это было оправдано.
ИМХО то, что делает скаут ( самым наглым образом передергивает мои слова) -это есть один из самых гнусных приемов в дискуссии.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 16 Dec 2007, 20:28

Мирон Шпигель
Прочитал очередное ваше послание.
Хочу только обратить ваше внимание на невежливые грубости с вашей стороны (отвечая на ваши пожелания ;) ).
ИМХО вы не можете отделываться отговорками о "вкусе". Здесь явно выражения на грани хамства. Мне теперь абсолютно ясно, как мы скатились в прошлом на непотребный стиль. Не хотелось бы повторяться в этом. Просьба арбитрам объяснить это Мирону.
Далее, хочу заметить, что Осло, - это конкретный договор, а весь процесс был без преувеличения начат после войны в заливе Бушем старшим. И если вы утверждали о незаинтересованности амер-цев, то вы получили свид-ва обратного ... и при обоих Бушах и при Клинтоне.
Далее, к прошлым замечаниям, я хочу добавить присвоенную вами монополию на определение "дипломатическая вода". А что тогда ваши соображения (пардон, что был не точен, - элементарно запамятовал :13: ) о шароновской старости, пересовских наградах и мечтах, бараковской доле в общих лаврах? По-моему это даже не пар.
О цитатах:
Некоторые цитаты - просто оценка, имеющая право (как оценка) на существование. Не меньше, чем ваши оценки о деловых интересах, скажем Переса, или "желании Шарона искупить Сабру и Шатилу" или влиянии "ставок" Клинтона, или давления балагана Нетаниягу.
Не думаю, что в одной из цитат враньё. Я хорошо помню, как в Израиле закрывали глаза на фактическое получение палестинскими делегациями указаний из Туниса.
Думаю, что всё уже сказано. Если арбитры выразят необходимость в дополнениях и разъяснениях - я с готовностью отвечу.

igorp
В реале Игорь Пекер
Posts: 17122
Joined: 22 Nov 2001, 02:00
Location: Ришон, Израиль
Contact:

Postby igorp » 16 Dec 2007, 21:01

скаут Рональд wrote:
abcdefgh wrote:... руководителя Израиля (Шамирa ? - igorp) сесть за стол переговоров с отцом-основателем к тому времени уже всех сколько то известных форм иламского террора Ясиром Арафатом.

Автору приведенной цитаты я вопрос уже задал. Хотелось бы увидеь еще источник на такое Событие, которого я тоже не припомню.

Тем более, что в продолжении приведенной тем же Скаутом другой цитате
Йоси Бен-Аарон - генеральный директор министерства главы правительства в 1986-92 гг.) wrote:Ицхак Шамир был принципиально против идеи международной конференции, так как Израиль мог оказаться загнанным в угол. Ранее, в апреле 1987-го, он успешно торпедировал "акробатический трюк" Шимона Переса, который чуть было не втянул Израиль в аналогичную конференцию под эгидой ООН. В 1991-м Шамир настоял на соблюдении следующих условий: конференция не должна была проходить под эгидой ООН, по ее окончании не должны были быть приняты какие-либо решения, не допускалось участие ООП, а сама конференция должна была стать всего лишь церемонией, предшествовавшей прямым переговорам между сторонами.

Тогдашний президент Сирии Хафез Асад, стиснув зубы, согласился с условиями Шамира. Но и это еще не все. Американцы обещали Шамиру, что в конференции не будут участвовать представители ООП, и от Израиля не потребуют отступления с Голанских высот в обмен на минный договор с Сирией.


невежливые грубости
Я плакалЬ (с)
Так и остается загадкой, как удaлoсь М.Карпову сoврaть в 3.3 рaзa бoльше чем Бaрaк...
Помогите Марку с ответом.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19927
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Postby Igor Erukhimovich » 16 Dec 2007, 21:15

Предлагаю участникам прекратить спор по первому вопросу, тем более что это уже больше перепалка чем спор. Давайте еще хотя бы сутки подождем других арбитров. "Болельщиков" прошу не писать в эту тему, для выражения своего мнения по поводу дуэли есть в Актуалиях специальная тема:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 2#14245652

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 16 Dec 2007, 22:30

Я готов прекратить, но, все-таки, отвечу на последний пост скаута.

скаут Рональд,

ИМХО вы не можете отделываться отговорками о "вкусе". Здесь явно выражения на грани хамства. Мне теперь абсолютно ясно, как мы скатились в прошлом на непотребный стиль. Не хотелось бы повторяться в этом. Просьба арбитрам объяснить это Мирону.


Мне тоже совершенно понятно. Все началось с вашего ни на чем ни основанном апломба, а продолжилось с вашего передергивания как здесь.

Далее, хочу заметить, что Осло, - это конкретный договор, а весь процесс был без преувеличения начат после войны в заливе Бушем старшим. И если вы утверждали о незаинтересованности амер-цев, то вы получили свид-ва обратного ... и при обоих Бушах и при Клинтоне.


А вот и ещё один пример передергивания - Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ ПРО НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ АМЕРИКАНЦЕВ. Совершенно очевидно, что скаут передергивает только потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО ОТВЕТИТЬ НА МОИ СЛОВА. И как я уже сто раз повторял, Осло было израильской инициативой. Иначе, спрашивается, например чему бы так удивлялся Кристофер?

Далее, к прошлым замечаниям, я хочу добавить присвоенную вами монополию на определение "дипломатическая вода".


Угу, а как интересно назвать все эти "справедливое урегулирование","на основе границ" и прочее?

А что тогда ваши соображения (пардон, что был не точен, - элементарно запамятовал ) о шароновской старости, пересовских наградах и мечтах, бараковской доле в общих лаврах? По-моему это даже не пар.


Ага - запамятовал, и поэтому два раза повторил? И что интересно, Перес не писал книгу про НБВ, не говорил про хазон, не получил Нобелевскую премию мира, против Шарона не открывали уголовные
дела или он был молод, а может быть, ему нравился титул "палач Сабры и Шатилы"? Или Барак не хотел лавров миротворца тоже? Где я наврал?

Не думаю, что в одной из цитат враньё. Я хорошо помню, как в Израиле закрывали глаза на фактическое получение палестинскими делегациями указаний из Туниса.


Просто обалдеть можно. Я ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ указал на это вранье - Шамир не вел переговоры с Арафатом. То же, что "палестинская" делегация советовалась с ним - это ИМХО очевидно совсем другое.
И насчет цитат - ИМХО источник должен быть правдивым ( в том смысле, что если есть сомнения, то есть потдтверждения из других солидных источников), и кроме того авторитетным - в том смысле, что его информация в целом заслуживает доверия. В этом плане у меня вопрос в принципе, как человек, не владеющий английским языком, может участвовать в подобных дискуссиях, да ещё и с таким апломбом? :13: А ссылаться, конечно, можно и на арабские сайты. Они расскажут много интересных сказок: про добрых арабов и подлых жидов, например.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 17 Dec 2007, 09:19

Мирон, вы наврали там, где утверждали, что всё это заставило их действовать соответствующим образом, т.е. в том, что между событиями есть причинно-следственная связь. :23

Согласно теории Мирона, Америка пассивно выжидала, абсолютно не учась на ошибках, и раз за разом притягивалась за шиворот различными прав-вами Израиля.
Очевидно, что реальность больше "напоминала" :37: ситуацию с точностью до наоборот.
ИМХО, история показывает, что Америка, имея перед собой определённую цель, решительно её добивается. Это значит, что имея цель - "промежуточное состояние" или "автономия без гос-ва", Америка нашла бы способ получить от Израиля адекватные этой цели действия. ("Америка нашла бы способ надавить на Израиль" - один из доводов Мирона (: )
Мне иногда просто удивительно, что я объясняю такие вещи :13: .
Кстати, ещё одно противоречие в рассуждениях Мирона. Eсли Америка решила "остановиться" на автономии (так на автономии или на состоянии ДО "Осло"? :13: ), то что она выигрывает? Чем принципиально "автономия" внутри Израиля отличается от ПГ?
Такие соображения (хотя и общие :37: ), ИМХО, не оставляют камня на камне от "теории" Мирона.

P.S.
Арабские сайты никто не приводил. Для поисков "красного словца" должны быть какие-то границы.
Ну и опять на крайний случай всплывает языковый "аргумент". :13:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 18 Dec 2007, 03:22

скаут Рональд,

Вобще интересно, как у наших левых ( я уж отнесу вас к левым, хотите вы того или нет) до боли похожие методы ведения дискуссии. Передергивание и игнорирование.
Передергивание неудобных слов оппонента и игнорирование неудобных вопросов и фактов. Ниже я это продемонстрирую.
Правда, у скаута есть ещё парочка новшеств - обилие смайликов ( воистину, попытка сделать хорошую мину при скверной игре), да ещё, как сказал, yoseph "победительный тон".
Ну, сам себя товарищ судья, несмотря на наличие арбитров, публики и так далее.

Мирон, вы наврали там, где утверждали, что всё это заставило их действовать соответствующим образом, т.е. в том, что между событиями есть причинно-следственная связь.


Ну что ж, продолжим ликбез. Наврать я мог бы в ФАКТАХ, а то что вы предложили - это есть только ваша ТРАКТОВКА ( спекуляции, рассуждения).
Причем абсолютно ничем не подкрепленная. Я уже несколько раз просил вас дать свое ОБЪЯСНЕНИЕ возникновению Осло. Объяснения так и не последовало.
Вот очередной пример ИГНОРИРОВАНИЯ. Чтобы вам было уже совсем понятно: факты - это например то, что Америка не знала ничего про Осло, или что она практически не мешала строительству поселений до того же самого Осло. А ""причинно-следственная связь" - это ваши субъективные представления. Разница понятна?
Оставим пока что Шарона и Барака, но Перес писал про НБВ, левые агитировали постоянно за уход из ЙЕША? Я все никак не пойму - по вашей версии их Америка заставляла это делать?
Или у вас вобще никакой версии нет?

Согласно теории Мирона, Америка пассивно выжидала, абсолютно не учась на ошибках, и раз за разом притягивалась за шиворот различными прав-вами Израиля.


А вот и второй элемент "джентельменского набора" скаута - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ. Причем буквально на том же самом месте. Стоило мне потребовать цитату про "незаинтересованность Америки", как скаут выдает новую ложь де про ее пассивность и следование израильскому фарватеру.
А я писал о том, что Осло была израильская инициатива и что Америка не говорила про ПГ. Я прошу прощения у арбитров и читателей, что повторяю это в сотый раз, но до моего оппонента, видимо, не доходит. Или точнее тут включается очередное ИГНОРИРОВАНИЕ. Или, господин скаут, снова на плохую память будете жаловаться?
Кстати, интересно о каких ошибках речь?

Очевидно, что реальность больше "напоминала" ситуацию с точностью до наоборот.
ИМХО, история показывает, что Америка, имея перед собой определённую цель, решительно её добивается.


Ох, простите забыл про третий элемент: ПУСТЫЕ ГЛУБОКОМЫСЛЕННЫЕ ФРАЗЫ. Конечно, Америка ставит цели и добивается их. Ставит и добивается. А потом снова добивается и снова ставит.
Ибо история-то доказывает. Или, простите, показывает. В общем, наглядно демонстрирует. Ибо такова реальность. Ясная каждому реалисту. И просто здравомыслящему человеку.
Мне продолжить? Правда, исключительно продуктивно получается?

Это значит, что имея цель - "промежуточное состояние" или "автономия без гос-ва", Америка нашла бы способ получить от Израиля адекватные этой цели действия. ("Америка нашла бы способ надавить на Израиль" - один из доводов Мирона )


Вот очередной пример ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ. Я никогда не писал, что цель Америки - это "промежуточное состояние". Я писал только про наименьшее из зол. Но у моего оппонета, видимо, исключительно плохая память. И руки слабые - трудно покрутить страничку и найти, что же я писал на самом деле.
Если же говорить серьезно, то я считаю себя виноватым в том, что во-первых, во время не отреагировал на разговор о "целях Америки". ИМХО сие есть достаточно абсурдное понятие, ибо правильно надо говорить цели той или иной американской администрации. Например, для Клинтона был очевидным интерес получить договор Осло в качестве большого политического достижения.
Но я очень сильно сомневаюсь, что это обрадовало тех же евангелистов. Впрочем, это момент не самый принципиальный.
Во-вторых, моя вина, видимо, в том, что я рассчитывал на то, что мой ""комплексно мыслящий" оппонент в состоянии выйти за бинарную систему. То есть если я утвеждал, что Америка НЕ ТРЕБОВАЛА от Израиля Осло, то отсюда НЕ следует, что Америка была в принципе ПРОТИВ. Американцев ( к моему большому сожалению) это в целом вполне устроило. Я считаю это их серьезной ошибкой, но мне понятны причины этого, да и в данном вопросе мое мнени не имеет большого значения.
А так, конечно, Америка давила по мере сил. Давила, чтобы Израиль проводил переговоры об автономии. И это вполне оствавляло возможность для маневра. Но Перес с НБВ и левые в целом со своим желанием "прекратить оккупацию" и нежеланием "властвовать над другим народом" решили иначе.

Мне иногда просто удивительно, что я объясняю такие вещи


Мне тоже удивительно. Удивительно ваше нахальство при такой манере ведения дискуссии.

Кстати, ещё одно противоречие в рассуждениях Мирона. Eсли Америка решила "остановиться" на автономии (так на автономии или на состоянии ДО "Осло"? ), то что она выигрывает? Чем принципиально "автономия" внутри Израиля отличается от ПГ?
Такие соображения (хотя и общие ), ИМХО, не оставляют камня на камне от "теории" Мирона.


Угу. Ещё одно ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ скаута. Я никогда не писал "остановиться". Я уже спрашивал - что такое окончание конфликта? Как решить все "проблемы"? Ответа так и не получил.
Очевидно, что Америка должна постоянно выдвигать какие-то инициативы, чтобы не терять свое влияние в арабском мире. Очевидно, что они хотят максимльно показать свою "беспристрастность".
Но ФАКТ, а не домыслы скаута, что они НЕ ТРЕБОВАЛИ НИ Осло НИ ПГ. Эти факты скауту очень не нравятся. Поэтому только и остается прибегать к своему джентельменскому набору.
Ну, и конечо, в конце наш "сам себе режиссер" выдал де оценку, как не оставил камня на камне от моей теории ( выдуманной им).

Арабские сайты никто не приводил. Для поисков "красного словца" должны быть какие-то границы.


Ух ты, боже мой, какая оскорбленная невинность. Особенно в свете перечисленного мной выше. Кстати, я вас не обвинял в этом. А на метафоры не только вы один имеете право.

Ну и опять на крайний случай всплывает языковый "аргумент".


У меня вопрос к арбитрам и к читателям: может ли человек, НЕ читающий по английский, и пользующийся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русскоязычными и ивритскими источниками, с таким апломбом рассуждать о политике и целях Америки, резолюциях, требованиях Запада и так далее?

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19927
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Postby Igor Erukhimovich » 18 Dec 2007, 08:08

Я использую момент, пока не происходит фактического спора и мы в ожидании арбитров( кстати похоже что мнения других арбитров мы уже не дождемся - может быть стоит переходить к следующеу вопросу?)

По моему, Мирон, Вы преувеличиваете роль фактов(фактически высказываний тех или других политиков) в политике. Хороший политик(да и плохой тоже) прямо ничего никогда не скажет. И узнать , что на самом деле думает и думало американское руководство о процессе израильско-палестинского урегулирования мы можем только по динамике событий, по тенденциям. Естественно что каждый "пропускает" эту динамику через свое видение событий, и мы не приходим к однозначным выводам. Так это и хорошо.
Возьмите израильскую политику. Левые - правые могли говорить что угодно, но согласитесь что политику они вели приблизительно одинаковую.Можно сколько угодно находить "фактов" о том как Шарон противился Осло, находить его выступления, его заявления, его демарши. Но последующие его деятельность в качестве премьера хорошо показываeт цену всем этим "фактам". То же самое можно сказать про Ольмерта и Нетаниягу

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 19 Dec 2007, 03:12

Игорь Ерухимович,

Я готов перейти к обсуждению любого другого вопроса.

Вы преувеличиваете роль фактов


Вы меня простите, но ИМХО эта фраза - просто девиз левого лагеря. Снова простите, но ИМХО эта фраза созвучна фразе: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
ИМХО факты - это ЕДИНСТВЕННАЯ база в дискуссии, от которой можно отталкиваться. Иначе можно нести все что угодно.
Вот, например, согласно daburielю все куплены на американские деньги. Не хотите обсудить подобную теорию?
Вы можете сказать, что я упускаю какие-то факты, Вы можете привести возражения, но ИМХО невозможно преувеличить значение фактов.

Хороший политик(да и плохой тоже) прямо ничего никогда не скажет. И узнать , что на самом деле думает и думало американское руководство о процессе израильско-палестинского урегулирования мы можем только по динамике событий, по тенденциям. Естественно что каждый "пропускает" эту динамику через свое видение событий, и мы не приходим к однозначным выводам. Так это и хорошо.


Ну, что можно сказать? Вы действительно достойный соратник скаута. Хотя, конечно, манера ведения дискуссия у Вас намного более корректная.
А знаете, мне понравилось отвечать в таком же стиле. Так вот, хороший и плохой политик, конечно, ничего не говорит прямо. И понять, что они думают крайне сложно. Поэтому нужно учитывать тенденции исторических процессов, вытекающие из векторов развития. Все это необходимо для глубокого понимания реальности, которая окружает нас, чтобы избежать грубых логических ошибок и подмены реальной реальности виртуальной. Ибо история учит нас тому, что правильный взгляд на вещи вытекает из понимания общих тенденций развития.
Я могу ещё долго так продолжать? Давайте я теперь уже Вас спрошу: исключительно конструктивно получается, не правда ли?
Я обсуждал со скаутом КОНКРЕТНЫЕ вопросы. У меня нет никаких проблем, чтобы Вы ему помогли в этой дискуссии. Но вот это вот, простите, "бла-бла-бла" - это есть просто ИМХО пустая трата времени.

Возьмите израильскую политику. Левые - правые могли говорить что угодно, но согласитесь что политику они вели приблизительно одинаковую.Можно сколько угодно находить "фактов" о том как Шарон противился Осло, находить его выступления, его заявления, его демарши. Но последующие его деятельность в качестве премьера хорошо показываeт цену всем этим "фактам". То же самое можно сказать про Ольмерта и Нетаниягу


Мы об этом с Вами уже спорили ни раз и ни два. Во-первых, это отдельная тема, которая здесь пока ещё не обсуждалась.
Во-вторых, "одинаковость" политики ИМХО вещь очень условная. Например, кто-то может сказать, что нет разницы между арабскими террористами - что Хамас, что Джихад, что Фатх - один черт.
В определенном контексте, это будет правдой ( если говорить только о последствиях террора), а в определенном - нет ( если, говорить, например, об идеологии).
Можно говорить о политике Запада, не замечая различий, а можно эти различия заметить.
Так и тут. Если для Вас одинаковость в том, что никто не прекратил Осло, то я тут ничего возразить не могу. Могу только ответить Вам метафорой: выпустить джина из бутылки гораздо легче, чем загнать его назад. Рабин с Пересом ещё могли прекратить Осло, когда оно обернулось большим террором, но не собирались этого делать. Нетаниягу уже было гораздо сложнее.
Ему, чтобы прекратить Осло, нужно была консолидация практические ВСЕХ политических сил на его стороне. А на деле была консолидация ПРОТИВ него. И так далее.
Но это все увод разговора в сторону. У Вас есть, что возразить мне по обсуждаемым здесь темам?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 19 Dec 2007, 05:08

И, кстати, Игорь,

Если Вы уж единствнный из арбитров показываетесь в этой теме, то, может быть, дадите оценку постоянным передергиванием скаутом моих слов?
Или Вы считаете, что все нормально?
И на мой вопрос о знании английского языка Вы тоже не ответили... :13:

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19927
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Postby Igor Erukhimovich » 19 Dec 2007, 08:19

Мирон Шпигель,
Я готов перейти к обсуждению любого другого вопроса.

Пожалуйста, определяйте со Скаутом тему обсуждения.

Вы меня простите, но ИМХО эта фраза - просто девиз левого лагеря. Снова простите, но ИМХО эта фраза созвучна фразе: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

Я конечно зря не взял слово "факты" в кавычки, но я далее обьяснил свою мысль, какими "фактами" пользуются в политике.
Действительно, если реальное развитие событий противоречит таким "фактам", а именно публичным решениям оппозиции или властей, высказываниям, выступлениям, тем хуже для таких "фактов".


ИМХО факты - это ЕДИНСТВЕННАЯ база в дискуссии, от которой можно отталкиваться. Иначе можно нести все что угодно.

Правильно, только настоящие факты - это реальные события , которые происходят, а не выступления или решения политиков. Что касается Вашего спора со Сакутом, непреложный факт - поддержка Америки процесса Осло на всем его протяжении. А уж каким образом Америка пришла к поддержкe, это уж , извините, лирика, а не факты.


Вот, например, согласно daburielю все куплены на американские деньги. Не хотите обсудить подобную теорию?

А почему нет? Мне лично такая теория не кажется логичной. Но обсуждать ее можно


Я могу ещё долго так продолжать? Давайте я теперь уже Вас спрошу: исключительно конструктивно получается, не правда ли?

Получится конструктивно, если Вы будете не говорить о тенденциях, а показывать их. Вот Америка не хотелa Осло, и поэтому вот так и так действовала. Но я не увидел у Вас никаких реальных примеров действия Америки против Осло.


У Вас есть, что возразить мне по обсуждаемым здесь темам?

Я не вмешиваюсь в суть споров. Только в методологическую их состaвляющую


Если Вы уж единствнный из арбитров показываетесь в этой теме, то, может быть, дадите оценку постоянным передергиванием скаутом моих слов?


Не увидел.

И на мой вопрос о знании английского языка Вы тоже не ответили...

Знание английского языка не предусматривалось правилами спора

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 19 Dec 2007, 12:53

Игорь Ерухимович,

Что касается Вашего спора со Сакутом, непреложный факт - поддержка Америки процесса Осло на всем его протяжении. А уж каким образом Америка пришла к поддержкe, это уж , извините, лирика, а не факты.


Ну и ну! Вы тоже не понимаете или делает вид, что не понимаете, о чем я говорю? Я спрашиваю: ТРЕБОВАЛА Америка от Израиля Осло или это была израильская инициатива?
Кстати, какие это факты у меня требуют кавычек?

Что же касается теорий, то обсуждать можно все что угодно. Только, что у Вас будет в качестве БАЗЫ для обсуждения, если ни факты?

Я не вмешиваюсь в суть споров. Только в методологическую их состaвляющую


Ой лукавите. А что это было выше?

Наконец, про передергивания и знания английского языка. Примеры передергиваний моих слов я указал ПРЯМО. Надо ИМХО очень захотеть, чтобы их не увидеть.
Что же касается знания английского, то я никогда не говорил, что это требование. Но свое частное мнение Вы выразить можете: как человек, не читающий первоисточник, может говорить с таким апломбом?

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Postby скаут Рональд » 19 Dec 2007, 14:27

Мирон Шпигель
Вобще интересно, как у наших левых ( я уж отнесу вас к левым, хотите вы того или нет) до боли похожие методы ведения дискуссии. Передергивание и игнорирование. Передергивание неудобных слов оппонента и игнорирование неудобных вопросов и фактов. Ниже я это продемонстрирую.
Правда, у скаута есть ещё парочка новшеств - обилие смайликов ( воистину, попытка сделать хорошую мину при скверной игре), да ещё, как сказал, yoseph "победительный тон".
Ну, сам себя товарищ судья, несмотря на наличие арбитров, публики и так далее.

Ниразу не передёргивал и не игнорировал. :13: Я намерен вам это доказать. На все ваши "каверзные" вопросы можно УЖЕ найти реакцию в моих постах.
Что касается тона, то именно у вас он агрессивный и ... какой-то нервный. Я не понял, - вы либо обвиняете меня в чём-то либо просто наскакиваете. Чем не "победительный" тон?
Ещё вначале я просил вас держать себя в руках. И вы вроде обещали. Что за дела вдруг? Возьмите, в самом деле, себя в руки, или скажите прямо, если это невозможно. :ic1:
Дело в том, Мирон, что у вас таки, пардон, проблема. У вас двойная мера, для себя и для оппонента, и относительно формы дискуссии и относительно содержания.
Между нами (: , - благодарите Игоря, очевидно он настолько тактичный человек, что ни словом, не намёком никогда не указывал вам на это - ни сейчас, ни в спорах между вами.
Я не такой тактичный и не понимаю, - ради чего я должен терпеть опред. дискомфорт во вроде должной быть приятной виртуальной беседе. :13:
Не в обиду, Мирон.
Ну что ж, продолжим ликбез.
Наврать я мог бы в ФАКТАХ, а то что вы редложили - это есть
только ваша ТРАКТОВКА ( спекуляции, рассуждения).
Причем абсолютно ничем не подкрепленная. Я уже несколько раз просил вас дать свое ОБЪЯСНЕНИЕ возникновению Осло.
Объяснения так и не последовало.

Вы как-будто меня не поняли. Я говорил о ваших обьяснениях мотивов изр-ких политиков.
Например возьмём Шарона. Верно, что он был уже стар, верно, что была Cабра и Шатила и верно, что было следствие. Но то что всё это явилось причиной Шароновской политики - это как раз и есть - "ваша ТРАКТОВКА (спекуляции, рассуждения). Причем абсолютно ничем не подкрепленная". Заметте - это только о Шароне, - остальные мотивировки ещё более спекулятивны.
Именно словом "спекуляции" называются ваши доводы, но отнюдь не словом "доказательства". У вас вообще "доказательства" тогда "доказательства", когда соответствуют вашей "теории".
Написанное - истина, а сказанному нужно верить, - тоже только если подходит вашей "теории". Т.о. вы фактически очень удобно "обслуживаете" вашу теорию с помощью метода "двойная мера". :13:
Кстати, - по-вашей логике Шарон бы "выиграл" больше если бы уступил больше. Почему же он уступил ... только то, что уступил?

Я уже несколько раз просил вас дать свое ОБЪЯСНЕНИЕ возникновению Осло. Объяснения так и не последовало.
Вот очередной пример ИГНОРИРОВАНИЯ. Чтобы вам было уже совсем понятно: факты - это например то, что Америка не знала ничего про Осло, или что она практически не мешала строительству поселений до того же самого Осло. А ""причинно-
следственная связь" - это ваши субъективные представления.
Разница понятна?

Разве я виноват, что вы невнимательны?
Я уже писАл о том, что "Осло" была израильская тактическая инициатива, на фоне общего давления продолжать мирный процесс и давления фактора "арабское население+террор".
И то и другое являются факторами внешними, с большой амер-кой долей.
"Осло" - ни в коем случае не причуда или личная прихоть Рабина и Переса и ни в коем случае нe продукт голой, без причин, идеологии.
Вам понятна моя точка зрения?

Оставим пока что Шарона и Барака, но Перес писал про НБВ, левые агитировали постоянно за уход из ЙЕША? Я все никак не пойму - по вашей версии их Америка заставляла это делать? Или у вас вобще никакой версии нет?

Так ведь это просто дипломатическая вода. :13: У вас весьма избирательное доверие к политикам ... другими словами, опять же - двойная мера. :10:
Я всегда утверждал, что "левый" гуманно-либеральный трёп расчитан на лохов. Лоху гораздо более преемлемо услышать, что "мы не хотИм" править другим народом, чем "мы не можем".

А вот и второй элемент "джентельменского набора" скаута - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ. Причем буквально на том же самом месте.
Стоило мне потребовать цитату про "незаинтересованность Америки", как скаут выдает новую ложь де про ее пассивность и следование израильскому фарватеру.
А я писал о том, что Осло была израильская инициатива и что Америка не говорила про ПГ. Я прошу прощения у арбитров и читателей, что повторяю это в сотый раз, но до моего оппонента, видимо, не доходит. Или точнее тут включается очередное ИГНОРИРОВАНИЕ. Или, господин скаут, снова на плохую память будете жаловаться?
Кстати, интересно о каких ошибках речь?

По поводу ПГ вы тоже пропустили. Я говорил, что обсуждать вопрос, - кто первым произнёс "палес-кое гос-во", ИМХО, не имеет смысла, так как ни о чём не говорит.
Теперь, - что касается "приспособляемости Америки к политике Израиля". Возьмите хотябы последний перл из этой серии:
Я утверждаю, что процесс имеет свою ДИНАМИКУ: после Осло невозможно делать вид, что нет ПА, после израильского заявления о ПГ, дико для Америки гооврить, что они против и так далее.

Ну да, - а после этого будет уже дико не признать свершившийся факт, - полноценное ПГ и Израиль где-то в гр-цах 67г. Т.е вместо "меньшего из зол" будет просто "невозможно и дико" неполучить по факту бОльшее (с вашей т. з.) из зол.
А почему всё-таки "невозможно и дико"? Потому что вам так захотелось? А почему бы не сообщить Израилю заранее такую "настоятельную" просьбу, - скажем, "не предпринимать без согласия Америки какие-либо более или менее серьёзные шаги"??
Вместо этого, Америка, по-вашему, всегда хотела как лучше, а получалось как хуже. "И так 28 раз." :37:
А я вам предлагаю более здравую версию, - "Америка каждый раз получала именно то, что хотела получить." Проверка по факту, - лучшая, которую мы можем произвести.
Чтобы вам было понятно, - я не признаю формулу, - "это была не цель Америки, а только "меньшее из зол".
Если "меньшее" из зол, то предпринимают опред. шаги, чтобы его заполучить ... а не заполучить "бОльшего".
Имейте ввиду, что в частности эта ваша т. з. весьма противоречива. А в попытках её доказать вы сделаете следующие ещё более противоречивые допущения. Вы итак пытаетесь доказать свои тезисы весьма противоречивыми доводами.
Вот только один из них.
А так, конечно, Америка давила по мере сил. Давила, чтобы Израиль проводил переговоры об автономии.

:13:
У меня вопрос к арбитрам и к читателям: может ли человек, НЕ читающий по английский, и пользующийся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русскоязычными и ивритскими источниками, с таким апломбом рассуждать о политике и целях Америки, резолюциях, требованиях Запада и так далее?

Ну и напоследок.
Слава Б-гу, мы с вами обсуждаем до такой степени широко известные события, что нет особого дефицита материала ни на одном из упомянутых языков. Да и на английском можно найти немало всякой чуши.
Но это соображение исключительно третьестепенное. А главное - информацией не достаточно обладать, надо уметь ей оперировать.
Повторюсь, Мирон, - надо видеть общую картину.
Это я вам говорю, так как далёк от мысли, что ваша 2-х мерная метOда - намеренная.

P.S.
Думаю, что следующим вопросом может быть вопрос об объективной необходимости (или нет) мирного процесса и объективных шансах на его успех.
Я считаю, что в целом, мирному процессу не было разумной альтернативы.

Игорь Ерухимович
Благодарю за непредвзятое судейство. :ic1:
Last edited by скаут Рональд on 19 Dec 2007, 16:59, edited 1 time in total.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19927
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Postby Igor Erukhimovich » 19 Dec 2007, 14:50

Мирон Шпигель,

Кстати, какие это факты у меня требуют кавычек?


Как я уже написал, политические постановления, решения, разолюции безусловно являются аргументами в споре но они являются только видимой частью айсберга.
Более важно понять то что находится под водой, и что обьяснит настоящий факт-событие. А бумажки - за неимением другого тоже можно называть фактами


А что это было выше?

Я не вмешивался в спор. Да, после окончания я выразил свое мнение о сути спора, причем с предупреждением о своей неполной обьективности в данном вопросе


Что же касается знания английского, то я никогда не говорил, что это требование. Но свое частное мнение Вы выразить можете: как человек, не читающий первоисточник, может говорить с таким апломбом?

Я думаю, мое частное мнение по этому вопросу совершенно нерелевантно в данной теме

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Postby Мирон Шпигель » 20 Dec 2007, 03:58

скаут Рональд,

Простите, но я ПРЯМО УКАЗАЛ, где вы передергивали, а где игнорировали. Так что, ваш ответ для меня - пустая отмазка.
Впрочем, я не собираюсь продолжать "дискуссию" в стиле "сам дурак". Могу только сказать, что если вы хотите приятного времяпрепровождения, то для начала ИМХО вам не мешало бы научиться культуре дискуссии, как-то, например, отвечать только на МОИ слова, а не приписывать мне СВОИ мысли, не давать мне оценки, а просто приводить аргументы, не пытаться высмеять мое мировозрение, а относится к нему с уважением и так далее. Если вам что-то непонятно в моих словах, то можно просто у меня уточнить.
Я прекрасно понимаю, что вам сейчас захочется снова объяснить мне, что я де сам во всем виноват. Что ж ваше право. Я абсолютно убежден, что ПЕРВЫМ переходы на личности и оценки начали вы. А передергивание и игнорирование я указал раньше. В остальном - пусть рассудят читатели.
В дальнейшем ответе я попробую сохранить максимально корректный тон, и призываю вас к тому же. Посмотрим, кто из нас на это способен, а кто - нет.
И ещё только одна вещь - ваша благодарность Игорю за его де объективность просто смешна. Игорь САМ признал свою НЕобъективность, за что ему от меня респект, ибо я уже собирался об это сказать сам. Игорь здесь едва ли не единственный на форуме, у кого точка зрения куда ближе к вашей, чем к моей. Я пригласил его в арбитры, прекрасно это зная, и именно поэтому.
Или вы думаете, что бы не смог позвать кого-то из своих единомышленников?

Ну ладно, перейдем к делу.

Вы как-будто меня не поняли. Я говорил о ваших обьяснениях мотивов изр-ких политиков.
Например возьмём Шарона. Верно, что он был уже стар, верно, что была Cабра и Шатила и верно, что было следствие. Но то что всё это явилось причиной Шароновской политики - это как раз и есть - "ваша ТРАКТОВКА (спекуляции, рассуждения). Причем абсолютно ничем не подкрепленная". Заметте - это только о Шароне, - остальные мотивировки ещё более спекулятивны.
Именно словом "спекуляции" называются ваши доводы, но отнюдь не словом "доказательства". У вас вообще "доказательства" тогда "доказательства", когда соответствуют вашей "теории".


Простите, но будем считать, что это вы таки не поняли меня. Почти все, что вы говорите - это правильно. Про мотивы Шарона и Переса и Барака - это все мои трактовки или если хотите спекуляции.
Но где же я НАВРАЛ? ИМХО наврать можно только в ФАКТАХ. Разве не так? А вот ТРАКТОВКИ действительно у каждого свои. Или вы думаете, что что-то кому-то можно тут доказать как дважды два?
А вот, что у вас неправда ( будем корректно считать, что вы просто ошиблись) - это то, что я выдавал свои трактовки за ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ИМХО я ничего подобного не говорил.
Не будете ли вы так любезны привест цитату из меня, которая привела вас к этой мысли?

Написанное - истина, а сказанному нужно верить, - тоже только если подходит вашей "теории". Т.о. вы фактически очень удобно "обслуживаете" вашу теорию с помощью метода "двойная мера".
Кстати, - по-вашей логике Шарон бы "выиграл" больше если бы уступил больше. Почему же он уступил ... только то, что уступил?


Первая фраза ИМХО в ответе не нуждается, ибо опять же по-моему абсолютно ничем не подкреплена.
А что касается Шарона, то он ИМХО отдал ровно столько на сколько имел в данный момент консенсус (относительный) в обществе и Кнессете. Я никогда не говорил, что он готов был отдать ВСЕ ради своей репутации. Зачем вам нужно постоянно бросаться в какие-то крайности?

Разве я виноват, что вы невнимательны?
Я уже писАл о том, что "Осло" была израильская тактическая инициатива, на фоне общего давления продолжать мирный процесс и давления фактора "арабское население+террор".


Простите великодушно, но я не могли бы вы привести ЦИТАТУ, где вы писали нечто подобно РАНЬШЕ? По любому я рад, что по вопросу Осло у нас с вами уже почти консенсус.
"Почти" потому что мне не очень понятен смысл слова "тактическая". Это означает "малозначительная", что ли?

И то и другое являются факторами внешними, с большой амер-кой долей.
"Осло" - ни в коем случае не причуда или личная прихоть Рабина и Переса и ни в коем случае нe продукт голой, без причин, идеологии.
Вам понятна моя точка зрения?


Я никогда не говорил о чистой идеологии. ИМХО любая идеология имеет базу. Тот же Рабин, кстати, вобще про Осло сначала ничего не знал ( как и американцы). А на идеологию Переса и Ко несомненно оказал влияние и террор, и международные факторы, и его социалистические взгляды и многое другое.
Но это все ИМХО не самое главное. Главное это то, что Осло вовсе не было безальтернативным путем. Кажется у нас с вами тут консенсус?

Так ведь это просто дипломатическая вода. У вас весьма избирательное доверие к политикам ... другими словами, опять же - двойная мера.
Я всегда утверждал, что "левый" гуманно-либеральный трёп расчитан на лохов. Лоху гораздо более преемлемо услышать, что "мы не хотИм" править другим народом, чем "мы не можем".


Позвольте с вами не согласиться. Во-первых, я применял слова "дипломатическая вода" к дипломатическим же документам. Причем не ко всем чохом, а ко всем этим словам типа "урегулирование", "безопасные границы", "справедливое решение". То есть к таким, где не содержалось ничего КОНКРЕТНОГО.
В данном же случае только Переса можно считать дипломатом, но для дипломатии не обязательно писать целую книгу, которую лохи, кстати, читать не будут.
А уж журналисты точно не связаны дипломатическим этикетом. Да ещё и в такой массе. Им то зачем это все нужно было? Из-за влияния Америки?
Во-вторых, требования к Израилю левыми выдвигались весьма КОНКРЕТНЫЕ - уйти из ЙЕША. Помилуйте, какая же это вода?

По поводу ПГ вы тоже пропустили. Я говорил, что обсуждать вопрос, - кто первым произнёс "палес-кое гос-во", ИМХО, не имеет смысла, так как ни о чём не говорит.


Но вы согласны, что первыми были израильтяне? Я же не считаю, что это малозначительный вопрос, но меня интересует другое: будьте так любезны, объясните мне, почему, по-вашему, американцы сразу не стали ПРЯМО требовать ПГ?

Теперь, - что касается "приспособляемости Америки к политике Израиля". Возьмите хотябы последний перл из этой серии: Я утверждаю, что процесс имеет свою ДИНАМИКУ: после Осло невозможно делать вид, что нет ПА, после израильского заявления о ПГ, дико для Америки гооврить, что они против и так далее.

Ну да, - а после этого будет уже дико не признать свершившийся факт, - полноценное ПГ и Израиль где-то в гр-цах 67г. Т.е вместо "меньшего из зол" будет просто "невозможно и дико" неполучить по факту бОльшее (с вашей т. з.) из зол.


Простите, я вас не очень понял. Да, именно, что если Израиль САМ отступить к границам 67 года или даже самоликвидируется, то Америка это признает. А что бы вы хотели - чтобы они уговаривали Израиль это не делать?

А почему всё-таки "невозможно и дико"? Потому что вам так захотелось? А почему бы не сообщить Израилю заранее такую "настоятельную" просьбу, - скажем, "не предпринимать без согласия Америки какие-либо более или менее серьёзные шаги"??


"Невозможно и дико", может быть, и не самые удачные слова. Я имел в виду, что американцы не могут быть большими сионистами чем сами израильтяне - если Израиль готов говорить с Арафатом - как можно на это возразить? Если Израиль готов на ПГ, почему Америка должна быть против? Насчет просьбы - откуда вы знаете, возможно американцы что-то такое и передавали?
А насчет "наименьшего из зол" - не забудьте это только моя трактовка. Как бы то ни было, очевидно, что американцев устраивают РАЗНЫЕ варианты развития событий. Все, что я хотел доказать, что Америка НЕ ТРЕБОВАЛА Осло.

Вместо этого, Америка, по-вашему, всегда хотела как лучше, а получалось как хуже. "И так 28 раз."


Простите, но я этого не говорил. Повторюсь: Америку ИМХО устраивают РАЗНЫЕ варианты. У Израиля же возможностей для маневра гораздо меньше.

А я вам предлагаю более здравую версию, - "Америка каждый раз получала именно то, что хотела получить." Проверка по факту, - лучшая, которую мы можем произвести.


Скажите, а эта формула работает только в отношении Израиля? Или Америка хотела иранской революции, Талибан в Афганистане, Аль-Каеду в Саудовской Аравии, Ираке и так далее?
А может, Америку устраивает Хамас в ПГ?

Чтобы вам было понятно, - я не признаю формулу, - "это была не цель Америки, а только "меньшее из зол".
Если "меньшее" из зол, то предпринимают опред. шаги, чтобы его заполучить ... а не заполучить "бОльшего".
Имейте ввиду, что в частности эта ваша т. з. весьма противоречива. А в попытках её доказать вы сделаете следующие ещё более противоречивые допущения. Вы итак пытаетесь доказать свои тезисы весьма противоречивыми доводами.


Я очень надеюсь, что я все уже объяснил. Повторюсь, моей целью было доказать, что Америка не требовала Осло. И мне совершенно непонятно, в чем вы нашли нелогичность моих слов об американском давлении по поводу автономии?

Слава Б-гу, мы с вами обсуждаем до такой степени широко известные события, что нет особого дефицита материала ни на одном из упомянутых языков. Да и на английском можно найти немало всякой чуши.


Простите, но ИМХО, когда речь о дипломатических документах, когда важен каждый нюанс, каждая запятая, каждый артикль, все эти переводы из курсоров, седьмого канала, мигов и дебки не могут считаться серьезными источниками. Не говоря уже про чисто русские. Вам так не кажется?

Но это соображение исключительно третьестепенное. А главное - информацией не достаточно обладать, надо уметь ей оперировать.
Повторюсь, Мирон, - надо видеть общую картину.
Это я вам говорю, так как далёк от мысли, что ваша 2-х мерная метOда - намеренная.


У меня к вам большая просьба - не могли бы вы меня научить оперировать информацией и видеть общую картину? А то у меня, видимо, это крайне плохо получается.
Что для этого нужно - писать то, что вы тут написали выше? Или ещё что?
Например, если я скажу что-то вроде: необходимо видеть мир во всем его многообразии, подмечать международные факторы и тенденции, улавливать векторы развития, анализировать исторические процессы и изучать уроки истории, то вы признаете, что я прогрессирую?
И не поясните, где вы нашли у меня - "двумерную методу"?

Думаю, что следующим вопросом может быть вопрос об объективной необходимости (или нет) мирного процесса и объективных шансах на его успех.
Я считаю, что в целом, мирному процессу не было разумной альтернативы.


Пожалуйста. Я только считаю, что сначала стоит оговорить, что же такое "мирный процесс". Ибо Осло я никак таковым считать не могу. ИМХО это война на уничтожение Израиля под прикрытием разговоров о мире.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 9 guests