ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 12 дек 2007, 12:58

Мирон Шпигель,
Кстати, а к кому Ваши вопросы в конце? Вы предлагаете устроить референдум?


Нет, я пытаюсь как то сфокусировать обсуждение на реальных различиях в Ваших позициях. Например, проблема создания ПГ. Нигде Скаут не утверждает, что Америка заставила Израиль говорить о ПГ.
Реальное различие между вашими позициями, в том что ПГ - израильская реакция на американское давление как то решать проблему(по Скауту) , а Вы считаете, что фактически такого давления не было.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 12 дек 2007, 13:02

Кстати, Игорь, я посмотрел на Вашу трактовку тезисов скаута, и ИМХО это тоже не совсем то.
В такой форме, как написали Вы, я почти согласен с этими тезисами.
ИМХО он говорит о том, что Америка ДАВИТ в сторону ПГ ( непонятно только, когда это давление началось), и готова гарантировать ( непонятно как) границы 67 года, но не более того.
Последний раз редактировалось Мирон Шпигель 12 дек 2007, 13:25, всего редактировалось 1 раз.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 12 дек 2007, 13:06

Igor Erukhimovich писал(а):Мирон Шпигель,
Кстати, а к кому Ваши вопросы в конце? Вы предлагаете устроить референдум?


Нет, я пытаюсь как то сфокусировать обсуждение на реальных различиях в Ваших позициях. Например, проблема создания ПГ. Нигде Скаут не утверждает, что Америка заставила Израиль говорить о ПГ.
Реальное различие между вашими позициями, в том что ПГ - израильская реакция на американское давление как то решать проблему(по Скауту) , а Вы считаете, что фактически такого давления не было.



ИМХО самое принципиальное отличие в том, что по скауту ВСЯ политика практически ДИКТУЕТСЯ внешними факторами.
В частности мнением Америки. Я же, нисколько не отрицая влияние этих внешних факторов, говорю о том, что Израиль в состоянии противостоять давлению достаточно успешно.
Другое дело, что когда Израиль САМ пошел на Осло, он САМ значительно сократил возможность маневра, и теперь крайне трудно, если вобще возможно, вернуть ситуацию назад.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 12 дек 2007, 13:34

Мирон Шпигель,
ИМХО самое принципиальное отличие в том, что по скауту ВСЯ политика практически ДИКТУЕТСЯ внешними факторами.

Мне кажется, Скаут такого нигде не утверждает. Давaйте подождем его разьяснений

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 12 дек 2007, 13:36

Кстати, Игорь, я посмотрел на Вашу трактовку тезисов скаута, и ИМХО это тоже не совсем то.
В такой форме, как написали Вы, я почти согласен с этими тезисами.

Так может быть, на деле ваши позиции ближе чем вам обоим кажется?

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Сообщение скаут Рональд » 14 дек 2007, 12:30

Мирон Шпигель
Просто запомните одну простую вещь - уважение в
дискуссии
вещь взаимная.
Постараюсь запомнить. :37:
Ну так и я о вежливости. В этом ИМХО и разница.

Я не удержался тут от цитаты, потому что ИМХО - это один из ключевых примеров вашего подхода. Который вы остаиваете в конце, защищая свое право на общие слова. ИМХО общие слова в дискуссии абсолютно бесмыслены. Спорить можно только о ФАКТАХ и их трактовке. Иначе - просто тупик.
Так вот, ваш вопрос ИМХО не имеет смысла. Ну, скажу я 70 на 30 % или 50 на 50 %. Это будет пустой спекуляцией. Поэтому я и призываю вас говорить КОНКРЕТНО.
А конкретно у меня есть твердое убеждение, что Осло - это израильская инициатива, и про ПГ те же американцы начали говорить с подачи израильтян. Эти тезисы я ДОКАЗЫВАЛ и буду ДОКАЗЫВАТЬ. А общие слова - это все равно, что толочь воду в ступе. Надеюсь, что не это ваша цель в дискуссии?

То, что вы называете "общими словами", на мой взгляд необходимость, дабы выяснить мотивировку глобальных игроков.
Никто вам не мешает оспорить их в каждом конкретном случае, уточнить или попросить примеры.
Я только не понимаю на каких основаниях вы считаете ваши доводы по этому вопросу менее общими? Почему вы вообще решили что они называются "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ" ... да ещё большими буквами? Однако вы действительно настолько ХОТИТЕ это доказать, что например ДК, не вписавшуюся в вашу теорию, вы обьявили от большого желания, - "дымовой завесой".
В самом конце вы пишете прот ДК. Так вот, давайте КОНКРЕТНО ПО ПУНКТАМ - какие цели там отражены. Что же касается моего мнения, то я его уже излагал неоднократно.
Мне интересно: если вы предположите чисто гипотетически, что я прав, и что американцам и нафиг не нужно ПГ, токак, по-
вашему, они должны действовать?
Или они - полные идиоты, и ничего не понимают про те "разногласия" и "проблемы", о которых я писал в прошлом посте.

Стороны достигают окончательное, всеобъемлющее соглашение
по постоянному статусу, которое завершит палестино-израильский конфликт в 2005 году переговорным путем на основе резолюций 242, 338 и 1397 СБ ООН, и которое прекратит оккупацию, начавшуюся в 1967 году, и будет включать согласованное справедливое, реалистичное решение проблемы беженцев и урегулирование посредством переговоров статуса Иерусалима, принимающее во внимание политические и религиозные озабоченности обеих сторон и защищающее религиозные интересы евреев, христиан и мусульман во всем мире, а также претворяющее в жизнь концепцию двух государств Израиля и суверенной, независимой и жизнеспособной
Палестины, живущих бок о бок в мире и безопасности.

Ну в "пофантазировать" мы конечно далеко зайдём. Но раз вы так хотите, то уж, как минимум, не допустить его создания фактически.
Ведь ПГ уже фактически существует. Если не ошибаюсь, вы со мной по этому поводу где-то выше согласились. Ну и зачем Америки это было нужно?? А, например, шаги к этому состоянию в период переговоров Нетаниягу-Арафат отнюдь не напоминают
притягивание "бедных упирающихся амер-цев" "зашиворот". :37:
Трудности есть и будут, но ничего принципиально нерешаемого я не вижу. Можно будет обговорить это в дальнейшем.
1. ИМХО с поддержкой Западом ( для TicToc условно мы можем считать американцев и западноевропейцев заодно, хотя я прекрасно понимаю, что вы правы - их позиции разные) вы снова потеряли нить. У нас ИМХО шла речь о периоде ДО ОСЛО.
Когда де Израиль "не уступал".
Далее, "влияние Запада" - снова общие слова, не доказывающие ничего.
Про запрет же наказания Арафата и требования Буша, пожалуйста, ПОКОНКРЕТНЕЕ. Не то чтобы я ничего такого не знаю, но ИМХО ваши оценки слишком категоричны.
И что случилось бы, если бы Израиль бы ослушался? Ваш прогноз. Особенно в свете того, что Арафат, как вы сами признаете, нарушал практически все.
Откуда же у вас надежда, что что-то изменится в границах 67 года?

Я считаю, что вполне могла произойти резкая или поэтапная эскалация регионального масштаба.
Я также считаю, что отношения Шарон-Арафат вполне позволяют предположить, что только веские причины помешали Шарону
разделаться с Арафатом.
2. Я не понял, что не поняли вы. Вы тут все время нас убеждаете, что де все проблема в том, что Израиль должен отступить к границам 67 года, и тогда "Запад нам поможет". Я же пишу вам, о том времени, что Израиль в этих границах уже был. И что было тоже всем известно. Включая цену ПОДПИСАННЫХ ДОГОРОВОРОВ. Так, что же изменилось сегодня, что вдруг граница 67 года дает гарантии?
Не говоря уже о том, что следует помнить о причинах и начале конфликта. Это было вовсе не в 67 году

Ну конечно. А в 48-м, например, арабы начали войну на следующий день. Причём все сразу.
С тех пор правда много воды утекло.
3. Про возражения Шарона вы упомянули первый, и мне стало просто интересно. Но согласен, что это - не самый принципиальный момент.
Что же касается геройства от лидеров, то снова НЕКОНКРЕТНО.
О чем вы говорите? Разгромить автономию и прекратить террор - это у вас геройство?
Что же тогда говорить о тех, кто сражался в войнах 40-50 лет назад?
И почему это у вас Ольмерт "круче" Бегина? Неясно, что там произошло в Сирии, но разве это было против воли американцев?
И что за крайности - кто кого должен посылать? Почему просто не отстаивать израильские интересы, как это было ДО Осло?
Чего вы боитесь?

Ираку тогда было вроде нечем ответить, а Сирия сейчас вооружена ОМП. Поэтому риск, как не крути, был не мал.
Теперь об "израильских интересах". Вот в этом моменте заключён, ИМХО, нехилый источник заблуждений. Вы же исходите из того, что израильские интересы в корне отличны от амер-ких. Я выше говорил, что нет смысла говорить об амер-ких интересах нетто. Действительные амер-кие интересы учитывают многие факторы. Так и израильские учитывают многие факторы, в частности, - амер-кий фактор. Как вы здесь проведёте водораздел? :13:

4. Про обязательства арабам, пожалуйста, ссылку. А про границы 67 года я вобще ничего не понял: если они не святы, то почему именно от них надо отталкиваться?
И что, по-вашему, думала Америка ДО 67 года про судьбу "территорий"?
Насчет империи зла - если вы не заметили,то период любви с Россией уже закончился. С Китаем тоже далеко не все гладко.
Не говоря уже про Иран и прочих исламских фанатиков.
Снова будете меня высмеивать без аргументов, или объясните, каким-таким целям Америки в свете всего этого может послужить ПГ, которое практически однозначно стане рассадником исламского терроризма?

Как раз в настоящем виде ПА и является источником террора. При этом Америка в числе прочих считает его в опред. мере оправданным. Очевидно, пока с её т.з. сохраняется оккупация.
Кроме того положение на "территориях" является хроническим раздражителем для исламского фундаментализма в др. арабских странах.
5. Откуда взялось, что американцы считают, что конфликт решаем. В качестве АРГУМЕНТОВ приведите мне, пожалуйста, их план решения всех перечисленных мной проблем.

Предлагаю говорить об этом в следующих обсуждениях.
7. Насчет резолюции вы так легко отмахнулись от моих слов - дескать, пустяк, что я оказался прав, да? Ну, все-таки, где гарантии границ 67 года? Откуда вы их взяли?

Ну конечно вы решили, что вы правы. А как же иначе?
Однако вы были БЫ правы, если БЫ в каком-то из документов было однозначно обещано Израилю что-либо более гр-ц 67г., или однозначно обещано невозвращение к гр-цам 67г.
Этого нет.
А наличие в выше упомянутых документах контекста, например, с саудовской инициативой, заставляет усомниться в том, что Запад разделяет выгодную нам версию резолюции.
Обратите внимание, - зачем Шарон ездил к Бушу до т.н. "итнаткута". Он просил Буша об услуге. (Я имею ввиду письмо Буша о блоках поселений.) Однако, - зачем нужна услуга, если нам это положено по праву? :13: Эту услугу от Буша мы так и не получили.
А вы говорите - "оказались правы".
8. Теперь про израильских политиков. Как я уже сказал, я готов ОБОСНОВАТЬ, что Осло - это израильская инициатива. Перес с Рабиным ( в разной степени) начали этот процесс.
Почему они это сделали - это большой отдельный вопрос, на который я уже много раз отвечал. Возьмите к примеру тот же хазон Переса, вера в то, что де мир изменился, что с арабами можно договориться, что народ устал ( это в какой-то мере правда). Плюс, конечно, личный интерес ( и материальный - про это много писали). Главным образом политический.
Нобелевские премии мира, фестивали, международное признание
и т.п. Во всем этом американцы виноваты?
Или американцы виноваты в том, что практически все израильские СМИ 24 часа в сутки промывали людям мозги, что вся беда в проклятых "террориториях" и поселенцах, что стоит только отступить и наступит мир и т.п. Где вы тут видите влияние извне?
С Шароном не забудьте про то, что он уже был старый и больной человек, действовал ПОСЛЕ Осло, когда нужно было немалое мужество, чтобы все это прекратить. Не забудьте и про уголовные дела и про его ярлык врага мира и палача Сабры и Шатилы, от которого он так хотел избавиться. Это тоже все результат американсокого давления?


Это по-вашему доказательства? :13: ИМХО это домыслы и подтасовки под заранее известный результат. Пардон, конечно.
Так можно для всех подобрать какую-то мотивацию. А что вы придумаете для Барака, с его, ИМХО, имиджем трезвого рационалиста?
9. Про "проарабские взгляды" - простите, конечно, но это была только констатация факта. Вы придерживались именно арабской трактовки резолюции 242.

Я вам неоднократно намекал, что я пытаюсь определить, в данном случае, позицию Запада.
Кстати, скаут, как у вас сочетается это...

Здесь нет никакого противоречия. Это просто разница между позицией и средствами, которые готовы применить. :13:
Например амер-цы за демократию во всём мире. Однако устанавливают её пока только в Ираке и в ПА :37: .
не то чтобы Америку такое положение устраивает, но ей приходится принимать его как наименьшее из зол. Все остальное дипломатическа игра.

По-моему вы тут пытетесь сидеть на двух стульях. Любая цель не идеальна. Любая - меньшее из зол. Т.о. цель амер-цев по вашему, -промежуточное положение ДО ОСЛО.
Т.о., как минимум поддержав, "Осло", "итнаткут" и проч, амер-цы действовали, по-вашему, вопреки своим целям. Это нонсенс.
Не говоря уже о ДК, где амер-цы, по-вашему, играют роль. :37:
Не кажется ли вам, что амер-цы так увлеклись этой "ролью", что она стала их действительностью?

Igor Erukhimovich
Позвольте вмешаться в спор. Я попытался внимательно разобраться в аргументах - тезисах спорщиков.

Итак, как я вижу основные тезисы Мирона:

1) Идея Осло и ПГ - израильская и Америка была вовлечена
Израилем в мирный процесс с палестинцами
2)Америка сама по себе заинтересована в промежуточном доословском варианте


Тезисы Скаута:

1) Израиль ограничен в выборе вариантов решения конфликта мнением Америки. Давление - это не только выкручивание рук
2) Принципиальное несогласие Америки на аннексию контролируемых Израилем территорий

Тезис 1) Мирона вполне может сосуществовать с тезисами 1-2 Скаута и более того даже может следовать из них. Мол, американцы косвенным давлением( по Скауту) вынудили Израиль на решение Осло и ПГ и вполне это израильское решение поддерживают сегодня(в чем нет спора между участниками)

А вот тезис 2) Мирона очень критичен и я предлагаю на нем заострить внимание. Он фактически противоречит первому
тезису Скаута о косвенном давлении(но кстати не противоречит
тезису Скаута N2).
Итак, действительно американцы хотели сохранения статус-кво сложившегосв до Ослo или было все таки давление на Израиль как то решать проблемы?

Я давно предлагал Мирону расширить терминологию. :13:
Вот одна из моих предпосылок:
Каковы главные рычаги "мирных процессов" и "уступок"? ИМХО, невозможность куда-то деть арабское население территорий + исходящий от него террор, т. е. невозможность с ним адекватно бороться. Это "рычаги" внешние. Что мешает Мирону признать их давлением извне?? :13: И часть этого фактора, - безусловно Америка.
Исходя из этого, возможно наибольшим разногласием является настоящая позиция амер-цев.
ИМХО, нарисованная им картина искусственная и основывается на искусственных допущениях. Согласно ей, Америка на полных парах несётся к цели, которую фактически не имеет ввиду.

Кстати, Игорь, - респект за попытку разрулить ситуацию. :appl:
Думаю, Мирон со мной согласится.

Аватара пользователя
Волк Дремучий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2622
Зарегистрирован(а): 13 авг 2003, 00:22
Откуда: Ну очень Ближний Восток
Контактная информация:

Сообщение Волк Дремучий » 14 дек 2007, 21:49

Igor Erukhimovich писал(а):Так может быть, на деле ваши позиции ближе чем вам обоим кажется?


Есть такое впечатление ;)

ימות משיח אדוני



Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 15 дек 2007, 02:08

скаут Рональд,

Мы действительно начинаем повторяться и ходить кругами. Кроме того, несмотря на мои и Игоря неоднократные просьбы, вы продолжаете давать мне оценки.
Ладно, видимо, это неотъемлимая часть вашего стиля. Я однако оставлю за собой право делать то же самое. А воспользуюсь этим или нет, это уже второй вопрос.

Теперь о доказательствах и общих словах. Я пытаюсь отталкиваться от ФАКТОВ, их анализировать и на их основаниях делать выводы. Я никогда не говорю что-то вроде "исторических процессов", "логических ошибок", "искусственной реальности" и так далее.
Вобще же этот спор ИМХО не имеет смысла. Надо действительно подождать, чтобы нас рассудили: кто убедителен, а кто - нет. Только учтите, что для меня арбитры тут - это просто средство, чтобы прояснить позиции. Мнение двух-трех человек я никак не могу назвать решающим в любую сторону. Хотя, конечно, Игорь - молодец, что старается разобраться.

Теперь снова непосредственно к делу.

1. Вы привели большую цитату из ДК. Мне, честно говоря, лень искать первоисточник, хотя русский язык очевидно может исказить смысл, но допустим, что все так и есть.
Ну и что, я вас спрашиваю? Где вы нашли что-то конкретное там? ИМХО - это просто дипломатичесая вода, набор слов.
"На основе границ", "справедливое решение", "урегулирование" и так далее. КАК все это будет происходить?
Я не возражаю отложить обсуждение вопросов, которые я описал по поводу де решения конфликта, но ИМХО без этого мы просто будем обсуждать пустые слова.
Конкретно же я уже давно предложил обсуждать вопрос Осло и ПГ.
Вот, вам пример ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что американцы не навязывали Осло:
The U.S. government had no part in the Oslo Accords until Peres handed an advance text to Secretary of State Warren Christopher. Singer was present and remembers the shocked look on Christopher's face as he glanced at the document. "His lower jaw dropped, and for the first and last time in my life I saw Warren Christopher smile."

http://www.meforum.org/article/322

Я надеюсь, что вам понятно отсюда, что американцы понятия не имели об ословской инициативе, и что известие об этом вызвало шок у тогдашнего госсекретаря Кристофера?

Вам поискать подобную цитату про ПГ? Теперь понятна разница между общими рассуждениями и аргументами-доказательствами?

2. Что касается фактического существовния ПГ, то заметьте, что не Америка привезла Арафата. Не Америка начала Осло. А уж потом не забудьте, что президентом тогда был Клинтон, который ПОСЛЕ был спонсором по сути дела этого процесса, слишком большие ставки на него сделал и так далее. Но даже тогда ещё не говорили про ПГ.
Зато не только Клинтон давил на Нетаниягу, но и намного больше израильские левые, начиная с Переса, которые ездили повсюду и кричали, что Ликуд сорвет мирный процесс, что Нетаниягу - враг мира и так далее. ВНУТРИ у него был скандал за скандалом, не забыли? Так какой же фактор тут был решающий: внутрений или внешний?
Вам снова найти ссылки на то, что я написал выше, или поверите на слово?

Я считаю, что вполне могла произойти резкая или поэтапная эскалация регионального масштаба.



Вот, пожалуйста, ещё один пример общих слов. В какой момент эта эскалация могла произойти, и кто бы в ней участвовал?
А сейчас, кстати, не может произойти эскалации в любой момент?

Я также считаю, что отношения Шарон-Арафат вполне позволяют предположить, что только веские причины помешали Шарону
разделаться с Арафатом.


Правильно, и я эти веские причины уже перечислил. Повторить? А вот вы не написали НИЧЕГО. Снова только общие слова. Не видите разницы?

Ну конечно. А в 48-м, например, арабы начали войну на следующий день. Причём все сразу.
С тех пор правда много воды утекло.


Угу, и только почему-то именно границы 67 года вдруг стали незыблемым фактором на десятилетия... Или вы считаете "много воды утекло аргументом"?

Ираку тогда было вроде нечем ответить, а Сирия сейчас вооружена ОМП. Поэтому риск, как не крути, был не мал.


Вы уже достоверно знаете, что было с Сирией? Кстати, Ирак тогда ИМХО тоже имел ОМП, которое применял против Ирана. Другое дело, что Ирак просто дальше.
И кстати, так как там с американской поддержкой? На чьей стороне она была в том и другом случае?

Теперь об "израильских интересах". Вот в этом моменте заключён, ИМХО, нехилый источник заблуждений. Вы же исходите из того, что израильские интересы в корне отличны от амер-ких. Я выше говорил, что нет смысла говорить об амер-ких интересах нетто. Действительные амер-кие интересы учитывают многие факторы. Так и израильские учитывают многие факторы, в частности, - амер-кий фактор. Как вы здесь проведёте водораздел?


Снова общие слова. Правда, призная и свою вину - я тоже не сказал конкретно про израильский интерес. Просто слишком уж все разрастается. ИМХО израильский интерес - это нормальное существование государства, без террора, без постоянной угрозы войны, с нормальным развитием экономики. Это, конечно, тоже очень общо. Но для того чтобы разбираться более конкретно уже нужна отдельная тема.
А вот у американцев на БВ интересы СВОИ - например, иметь как можно больше влияния на тех же арабов, ограничить исламский фундаментализм, взять под контроль нефть и так далее.
То есть эти интересы, не то чтобы обязательно противоречать друг друг, но ИМХО просто лежат в разных плоскостях.
Но опять же, давайте КОНКРЕТНЫЕ примеры, чтобы имело смысл что-то обсуждать.

Как раз в настоящем виде ПА и является источником террора. При этом Америка в числе прочих считает его в опред. мере оправданным. Очевидно, пока с её т.з. сохраняется оккупация.
Кроме того положение на "территориях" является хроническим раздражителем для исламского фундаментализма в др. арабских странах.


Интересно, а в каком виде они НЕ будут источником террора? И в чем, все-таки, заключается его оправдание в глазах Америки СЕГОДНЯ, и как, по-вашему, вдруг это отношение изменится?
Вы вобще, отдаете себе отчет, что такое "справедливое решение конфликта" в глазах мусульманского мира?


Ну конечно вы решили, что вы правы. А как же иначе?
Однако вы были БЫ правы, если БЫ в каком-то из документов было однозначно обещано Израилю что-либо более гр-ц 67г., или однозначно обещано невозвращение к гр-цам 67г.
Этого нет.


Все что я утверждал - это то, что резолюция УМЫШЛЕННО не требует отхода Израиля к границам 67 года. То есть все это остается предметом ПЕРЕГОВОРОВ. Вы же ИМХО настаивали на том, что де именно границы 67 года являются ТРЕБОВАНИЕМ это резолюции. То есть я повторяю: я НИКОГДА не утверждал, что что-то было однозначно обещано Израилю.
Найдите из меня цитату или извинитесь за очередное передергивание моих слов.

А наличие в выше упомянутых документах контекста, например, с саудовской инициативой, заставляет усомниться в том, что Запад разделяет выгодную нам версию резолюции.
Обратите внимание, - зачем Шарон ездил к Бушу до т.н. "итнаткута". Он просил Буша об услуге. (Я имею ввиду письмо Буша о блоках поселений.) Однако, - зачем нужна услуга, если нам это положено по праву? Эту услугу от Буша мы так и не получили.
А вы говорите - "оказались правы".


О каких документах речь? О пресловутой ДК, что ли? Можете выражаться пояснее? Далее, пресловутая саудовская инициатива появилась ПОСЛЕ терактов 9/11. Вам это ни о чем не говорит?
Вспомните именно этот контекст. Далее, я не знаю, что вы считаете выгодным для Израиля, но приведите, пожалуйста, пример выступления какого-нибудь солидного западного политика, где от Изриаля ПРЯМО требуется отход к границам 67 года.
Не знаю, о какой поездке Шарона к Бушу вы говорите, но вы САМИ привели цитату, где говорится о том, что Буш ПРИЗНАЕТ блоки поселений.
А прав я оказался в трактовке резолюции 242, не более того.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 15 дек 2007, 02:09

Продолжение ответа скауту.

Это по-вашему доказательства? ИМХО это домыслы и подтасовки под заранее известный результат. Пардон, конечно.
Так можно для всех подобрать какую-то мотивацию. А что вы придумаете для Барака, с его, ИМХО, имиджем трезвого рационалиста?


Снова ваша система. Аргументация, конечно, на высоте. Что-нибудь из того, что я написал противоречит каким-то известным фактам? Или вам ссылку на каждое мое слово привести?
В очередной раз обращаю внимание арбитров на "аргументацию" скаута. Давайте тогда свою ТРАКТОВКУ. Жду просто с нетерпением.
А что касается Барака, то что с его имиджем? Он вовсе не собирался подавлять ПА, а пытался договориться, плыть по течению, получить свою долю международного признания.
Или вы намекаете, что на него, бедного, американцы давили, когда он Арафату все предложил? Так, приведите тогда ФАКТЫ в поддержку этого. Или не намекаете?

Я вам неоднократно намекал, что я пытаюсь определить, в данном случае, позицию Запада.


А не надо ничего пытаться. Достаточно открыть исторические документы. Так, кто из нас все подгоняет под желаемый результат?

Здесь нет никакого противоречия. Это просто разница между позицией и средствами, которые готовы применить.
Например амер-цы за демократию во всём мире. Однако устанавливают её пока только в Ираке и в ПА


ИМХО вы уже совсем запутались. Так есть у американцев средства давить на Израиль по поводу границ 67 года, или нет?
Или есть, но они их не применяют? Или применяют, но только недавно? Вы можете все это толком объяснить, не забывая про поселения?

По-моему вы тут пытетесь сидеть на двух стульях. Любая цель не идеальна. Любая - меньшее из зол. Т.о. цель амер-цев по вашему, -промежуточное положение ДО ОСЛО.
Т.о., как минимум поддержав, "Осло", "итнаткут" и проч, амер-цы действовали, по-вашему, вопреки своим целям. Это нонсенс.
Не говоря уже о ДК, где амер-цы, по-вашему, играют роль.
Не кажется ли вам, что амер-цы так увлеклись этой "ролью", что она стала их действительностью.


Какие ещё два стула? И где я писал, что цель американцев - это положение до Осло. Я писал, что это было наименьшее из зол. Но события имеют свою ДИНАМИКУ. И даже "всесильная"
Америка не может полностью ей управлять. Тем более на Ближнем Востоке. После Осло (израильской инициативы, не забудьте) американцы уже не могли делать вид, что они против этого процесса.
Чего вы ждали от них - приказа убить Арафата, разогнать ПА? Я уже спрашивал вас, как бы они должны были действовать, если бы их такой поворот не очень устраивал?
Причем учтите, что этот процесс начался при Клинтоне, а далеко не все американские администрации думают одинаково. Это тоже нужно доказывать?
Так вот, во-первых, Клинтон тоже поставил многое на этот процесс. А, во-вторых, как уже писал много раз, израильских левых не надо было ни в чем уговаривать - они сами поставили на Осло практически все. Так что, дело тут не в действии вопреки целям, а в приспособлении своих целей к новой реальности.
Или вам снова повторить, что для Америки было бы просто дико делать вид, что она против ПГ, когда об этом говорит Израиль?
Вобще, у вас какой-то бинарный подход: хорошо-плохо, цели Америки такие-сякие. Вам не кажется, то ситуация и цели Америки периодически МЕНЯЮТСЯ?
Не говоря уже о том, что она далеко не всесильна.

Каковы главные рычаги "мирных процессов" и "уступок"? ИМХО, невозможность куда-то деть арабское население территорий + исходящий от него террор, т. е. невозможность с ним адекватно бороться. Это "рычаги" внешние. Что мешает Мирону признать их давлением извне?? И часть этого фактора, - безусловно Америка.
Исходя из этого, возможно наибольшим разногласием является настоящая позиция амер-цев.
ИМХО, нарисованная им картина искусственная и основывается на искусственных допущениях. Согласно ей, Америка на полных парах несётся к цели, которую фактически не имеет ввиду.


Ну, про "цель и несется" я уже, думаю, все объяснил. А про внешние факторы - это, конечно, интересно.
Во-первых, а израильские арабы - они какие: внутренние или внешние?
Во-вторых, ну признаю я фактор населения ЙЕША и террор. И это фактор вобщем-то внешний. Но при чем тут Америка и границы 67 года?
Можете мне объяснить, господа арбитры?

Теперь по поводу моих разногласий со скаутом. ИМХО совершенно очевидно, что мы с ним кардинально отлично оцениваем как роль Америки в "мирном процессе", так и вопрос границ 67 года.
Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?

igorp
В реале Игорь Пекер
Сообщения: 17123
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ришон, Израиль
Контактная информация:

Сообщение igorp » 15 дек 2007, 02:24

Мирон Шпигель писал(а): 1. Вы привели большую цитату из ДК. Мне, честно говоря, лень искать первоисточник...
=>
igorp писал(а):В качестве напоминания из 2003-го о "Дорожной карте", израильских оговорках и очередной нашей бывшей красной линии им.Шарона:

Дoрoжнaя кaртa с 14 oгoвoркaми Изрaиля
Так и остается загадкой, как удaлoсь М.Карпову сoврaть в 3.3 рaзa бoльше чем Бaрaк...
Помогите Марку с ответом.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 15 дек 2007, 13:52

igorp писал(а):
Мирон Шпигель писал(а): 1. Вы привели большую цитату из ДК. Мне, честно говоря, лень искать первоисточник...
=>
igorp писал(а):В качестве напоминания из 2003-го о "Дорожной карте", израильских оговорках и очередной нашей бывшей красной линии им.Шарона:

Дoрoжнaя кaртa с 14 oгoвoркaми Изрaиля


Спасибо.

Аватара пользователя
Волк Дремучий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2622
Зарегистрирован(а): 13 авг 2003, 00:22
Откуда: Ну очень Ближний Восток
Контактная информация:

Сообщение Волк Дремучий » 15 дек 2007, 14:08

Пока что, Мирон Шпигель более убедителен, на мой взгляд.

Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?


Так ведь ещё не обсуждали :) Может, Скаут считает не совсем так?

ימות משיח אדוני



Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 15 дек 2007, 16:20

Волк Дремучий писал(а):Пока что, Мирон Шпигель более убедителен, на мой взгляд.

Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?


Так ведь ещё не обсуждали :) Может, Скаут считает не совсем так?


Спасибо за оценку. А что касается мнения скаута, то он его ИМХО высказывал раньше. Подождем его уточнений.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 16 дек 2007, 08:29

Теперь по поводу моих разногласий со скаутом. ИМХО совершенно очевидно, что мы с ним кардинально отлично оцениваем как роль Америки в "мирном процессе", так и вопрос границ 67 года.
Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?

Вы пока спорите не о путях решения конфликта, а о международном( или более конкретно - американском) влиянии на конфликт.


Еще раз уточню, основное, как я вижу, различие в позициях.
Скаут считает, что Осло и дальнейший "мирный" процесс - результат американского давления, вполне возможно косвенного. По мнению Скаута, может быть Израиль и не гнали в Осло прямо, но создали такие рамки, при которых у Израиля (или израильских лидеров) другого выхода особо и не было
Мирон же считает, что никакого давления не было вообще, и это было чисто израильская инициатива. В дальнейшем, поддержка американцами политического процесса вызвана приспособлением американцами к новой реальности созданной Осло.
Наверно, пора уже и подвести первые итоги.
Мирон выглядит в этом споре более конкретным, точным. Скаут употребляет слишком много "общих слов" без подобающих пояснений.
Хотя по смыслу спора, мне кажется, позиция Скаута более убедительна. Нo тут вполне возможно играют роль мои собственные взгляды по данному вопросу.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 16 дек 2007, 14:36

Igor Erukhimovich писал(а):
Теперь по поводу моих разногласий со скаутом. ИМХО совершенно очевидно, что мы с ним кардинально отлично оцениваем как роль Америки в "мирном процессе", так и вопрос границ 67 года.
Но самое ИМХО важное мы ещё даже не начали толком обсуждать: скаут считает, что полное отступление - это спасение Израиля, а я считаю, что это - катастрофа.
Неужели, наши позиции даже после этого похожи?

Вы пока спорите не о путях решения конфликта, а о международном( или более конкретно - американском) влиянии на конфликт.


Еще раз уточню, основное, как я вижу, различие в позициях.
Скаут считает, что Осло и дальнейший "мирный" процесс - результат американского давления, вполне возможно косвенного. По мнению Скаута, может быть Израиль и не гнали в Осло прямо, но создали такие рамки, при которых у Израиля (или израильских лидеров) другого выхода особо и не было
Мирон же считает, что никакого давления не было вообще, и это было чисто израильская инициатива. В дальнейшем, поддержка американцами политического процесса вызвана приспособлением американцами к новой реальности созданной Осло.
Наверно, пора уже и подвести первые итоги.
Мирон выглядит в этом споре более конкретным, точным. Скаут употребляет слишком много "общих слов" без подобающих пояснений.
Хотя по смыслу спора, мне кажется, позиция Скаута более убедительна. Нo тут вполне возможно играют роль мои собственные взгляды по данному вопросу.


Начнем с того, что я перечислил мои основные противоречия со скаутом ВОБЩЕ, как я их вижу. Было бы странно не назвать самое главное.
Далее, я снова не совсем согласен с Вашими трактовками.
Я не говорю, что давления не было вобще, я говорю о том, что никакое давление не требовало ничего больше, чем абстрактная автономия. Осло и разговоры о ПГ - это израильская инициатива.
Скаут же ИМХО считает международное давление ( в частности, американское) самым главным фактором в израильской внешней политике В ЦЕЛОМ. При этом он ИМХО практически начисто игнориреует позицию израильских левых внутри страны.

И наконец, это хорошо, что Вы признали, что Ваша оценка, скорей всего, мотивируется Вашими личными взглядами, ибо иначе мне совершенно непонятно, как Вы, признавая мою конкретность, можете быть на стороне скаута? Или Вы считаете общие слова более сильным аргументом?
Кстати, я не возражаю, чтобы Вы помогли скауту с аргументами, если считаете, что он что-то пропустил.

Вобще, у меня в этой дискуссии две цели: максимально прояснить свою позицию и просветить не очень разбирающихся людей,
и вторая - показать неуместность и необоснованность апломба и манеры дискуссии скаута.
А победителей пускай определяют читатели.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 16 дек 2007, 15:06

Мирон Шпигель,
И наконец, это хорошо, что Вы признали, что Ваша оценка, скорей всего, мотивируется Вашими личными взглядами, ибо иначе мне совершенно непонятно, как Вы, признавая мою конкретность, можете быть на стороне скаута? Или Вы считаете общие слова более сильным аргументом?

Я определил, что в плане стиля ведения спора Мирон пока что побеждает. Но по существу вопроса, меня убеждает как раз Скаут, хотя он пока ведет спор значительно хуже. Естественно, легко убедить убежденного, и в этом смысле у Скаута дейтвительно было изначальное преимущество у меня как у арбитра.. Хотя должен сказать, что данная аналогия Скаута :


Представьте себе осла идущего по узкому проходу.
Назад, понятно не получается, в стороны тоже нельзя. Однако осла охаживают палками.
Вот так и выглядит политика США по отношению к Израилю. Они только что не тянут "осла" вперёд за ошейник(???). Они просто всерьёз заняты ограничением выбора.


оказала на меня решающее значение в этой части спора.
Подождем высказывания других арбитров, чтобы получить более обьективную картину.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 16 дек 2007, 15:19

Игорь Ерухимович,

А Вы заметили, что эта пресловутая метафора скаута СОВЕРШЕННО НЕКОНКРЕТНАЯ? ИМХО если перевести все это на конкретные рельсы, то получится совершенно другая картина. Общими словами да неконкретными аналогиями ИМХО можно доказать, что миром вобще правят пришельцы.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 16 дек 2007, 15:25

Мирон Шпигель,
Нет. Я думаю что данной метафорой Скаут очень точно продемонстрировал существуюшую между Америкой и Израилем модель отношений

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 16 дек 2007, 15:34

Igor Erukhimovich писал(а):Мирон Шпигель,
Нет. Я думаю что данной метафорой Скаут очень точно продемонстрировал существуюшую между Америкой и Израилем модель отношений


Угу, а ФАКТЫ где? Или для Вас, как и для скаута, факты значения не имеют?

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 16 дек 2007, 15:38

Мирон Шпигель,
Угу, а ФАКТЫ где? Или для Вас, как и для скаута, факты значения не имеют?

О фактах Вы со Скаутом спорите уже не одну страницу.
После вниматильного прочтения этих страниц я остался при этой модели.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mimino и 44 гостя