Параллели

[Мрако Бес]

посколько в наши времена политкорректности надо всё обговаривать,то сделаю вступление-я эту тему открываю чтобы вместе поразмышлять,а не для того чтобы все опять переругались.
Итак-параллели между нынешней Россией и Веймарской Германией:
1.Германия проиграла Первую Мировую войну,Людендорф в истерике кричал переговорщикам-подписывайте мир на любых условиях.Мир был подписан.А через очень короткое время тот же Людендорф обвинил переговорщиков в измене,мол это они подписали предательский мир.Более того-он объявил что война не была проиграна,а это всё дело предателей-социалистов и евреев.И это было широко распространённым мнением среди немцев.
СССР проиграл холодную войну,но что мы видим теперь-очередное распространённое мнение что война не была проиграна,что это всё дело рук предателей-демократов,Горбачёва,Ельцина,Гайдара.
2.В Германии была уверенность что Версальская система,возникшая после ПМВ несправедлива,что Германия сильно обделена,что это надо менять.
В России есть уверенность что "униполярный мир" возникший после холодной войны несправедлив,что Россия сильно обделена,что это надо менять.(возьмите хотя бы недавнюю речь Путина в Питере).
3.Германская империя развалилась и часть немцев оказалась в национальных гос-вах.Немцы считали что немецкое меньшинство в этих гос-вах притесняется,что надо что-то с этим делать.
СССР развалился и часть русских оказались в национальных гос-вах.Русские считают что русское меньшинство в этих гос-вах притесняется,что надо что-то с этим делать.

Вывод-нет,не ждите что я скажу мол в России придут к власти нацисты,это далеко не обязательно,в той же Германии скажем к власти мог прийти "Железный Шлем",но настораживает тот же реваншистский дух,приведший ко Второй Мировой и могущий привести неизвестно куда теперь.

З.Ы. ещё раз-огромная просьба не ругаться,а думать.

[totgera]

Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.

[Мрако Бес]

totgera

все аналогии приблизительны,ничто не повторяется дважды в точности.

[jeca]

Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.

Звучит столь же красиво, сколь и натянуто.
Примеры:
- СССР рухнул не из-за краха идеологии, а из-за банальной нехватки сил
- Прибалтика ничего там не отринывала, и ветер свободы оттуда не дул. Она просто почувствовала слабость вчерашнего хозяина и тут же осмелела...рабская психология, какой тут еще ветер свободы...
- Ельцин был просто талантливым интриганом, вовремя забравшимся на танк. В общем-то, вся заслуга крушения СССР - в руках Горбачева и его соратников, Ельцин же просто оказался в нужное время в нужном месте.

И так далее.

[totgera]

totgera

все аналогии приблизительны,ничто не повторяется дважды в точности.

Фактически в Германии после ПМВ и в РФ после холодной царили совершенно разные настроения. В Германии 2 предпосылки прихода Гитлера к власти
1. Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.
2. СССР, коммунистическая идеология
В РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля, разыгрывающего националистическую и великодержавную карту, нет. Глобальная экономика, куда входит РФ не подразумевает агрессивный национализм, тем более, фашизм, если только там вожди не очень дурные.

[totgera]

Kрасиво. Но прямые конкретные аналогии сильно натянуты, например, СССР развалился на 15 государств по желанию самих же народов (лидеров), никто му ничего не диктовал. Поражение СССР было не перед Западом, а перед своей же собственной идеологией, экономикой, политикой. Он распался, перестав представлять глобальную угрозу для Запада, но можно сказать, что он был побежден как Западом, так и своими собственными народами, не желающими больше оставаться в таком государтсве. Все-таки, элемент освобождения от коммунистической диктатуры самим поднявшимся народом, вознесшим Ельцына на танк в августе 1991 года- сильнейший аспект поражения СССР в холодной войне, как и разрушение Берлинской стены и т п. Ветер свободы, подувший из Восточной Европы и Прибалтики соединился с взрывом демократии в России и народ, отринувший страх оказался сильнее могучей машины насилия, беспомощной от нежелания своих же силовиков убивать свой же народ. Поэтомы, я бы говорил о частичной аналогии, весьма приблизительной.

Звучит столь же красиво, сколь и натянуто.
Примеры:
- СССР рухнул не из-за краха идеологии, а из-за банальной нехватки сил
- Прибалтика ничего там не отринывала, и ветер свободы оттуда не дул. Она просто почувствовала слабость вчерашнего хозяина и тут же осмелела...рабская психология, какой тут еще ветер свободы...
- Ельцин был просто талантливым интриганом, вовремя забравшимся на танк. В общем-то, вся заслуга крушения СССР - в руках Горбачева и его соратников, Ельцин же просто оказался в нужное время в нужном месте.

И так далее.

А что, идеология не крахнула? А силы и резервы в СССР было вдвое больше, чем в РФ, 300 миллионов население, немеряные ресурсы. А вот в победу никто не верил и даже наоборот, большинство людей не верило до отрыжки в коммунизм, а ы были колоссальные. Люди развалили, а не отсутсвие ресурсов. Ельцына можешь поносить сколько угодно, его репутации в этот период это не повредит. Ельцын- в истории, как европейской, так и мировой, а в российских учебниках можете его вычеркивать, это говорит лишь о сущности редакторов.

[jeca]

А что, идеология не крахнула?

Идеология - пшик, дым.

А силы и резервы в СССР было вдвое больше, чем в РФ, 300 миллионов население, немеряные ресурсы.

И при чем тут Россия? Прямо Марк Понций Катон Старший

Люди развалили, а не отсутсвие ресурсов.

Повторите это еще пятнадцать раз для убедительности СССР на последнем этапе гонки вооружений напоминал старого пердуна, который на 10-километровке соревновался с молодым стайером, причем, объективно говоря, не так, чтобы очень напрягавшимся.

Ельцына можешь поносить сколько угодно, его репутации в этот период это не повредит.

Это точно. Ей уже трудно повредить. Отношение к нему в России именно такое, которое он заслужил.

Ельцын- в истории, как европейской, так и мировой, а в российских учебниках можете его вычеркивать, это говорит лишь о сущности редакторов.

Да хватит истерики устраивать. Никто его ниоткуда не вычеркивал.

[Мрако Бес]

totgera

во-первых ты подтверждаешь что не было поражения в холодной войне,а было предательство неких сил,ибо никогда демократы не были в большинстве.

Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.

в 90-ых годах в России тоже было ужасающее экономическое положение и даже дефолт.Кроме того в 20-е годы,после того как задавили инфляцию,а эта проблема была не только в Германии вопреки распространённому мнению,немецкая экономика процветала.Так что не репарации,а разговоры о репарациях создавали недовольствие.

РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля

я же специально написал в выводе что я говорю не про фашизм/нацизм,а про жажду реванша.

[totgera]

totgera

во-первых ты подтверждаешь что не было поражения в холодной войне,а было предательство неких сил,ибо никогда демократы не были в большинстве.

Поражение в ПМВ, ужасающее экономическое положение, коллапс, обусловленный непосильными репарациями
(вот что такое Версальский Мир), невозможностью их выплачивать.

в 90-ых годах в России тоже было ужасающее экономическое положение и даже дефолт.Кроме того в 20-е годы,после того как задавили инфляцию,а эта проблема была не только в Германии вопреки распространённому мнению,немецкая экономика процветала.Так что не репарации,а разговоры о репарациях создавали недовольствие.

РФ никаких предпосылок фашизма, кроме дурного Kремля

я же специально написал в выводе что я говорю не про фашизм/нацизм,а про жажду реванша.

Я не могу назвать предательством массовое осознание никчемности и бесперспективности коммунизма, пришедшее на смену страху перед его карательными органами. Соревнование 2-х систем было конечно проиграно советской системой, но у нее оставалось достаточно ресурсов, любых, кроме человеческих. Человеческий ресурс ей больше не принадлежал.

Экономика Германии в 20-х годах, конечно, не процветала, но была достаточно функциональна. Решающую роль в поднятии немецкой экономики после войны сыграл план Дауэса, который уговорил всех, что репарации Версальского мира Германии просто не по силам, проценты выплат снизили, а Германия стала получать краткосрочные американские кредиты, которые преобразили страну. Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

[Matros]

Мрако Бес,
Вот у меня мемуары Людендорфа.Не нашел обвинений по отношению к евреям.

[Мрако Бес]

Matros

может Людендорф конкретно евреев и не обвинял,но объявлял что война проиграна из-за предательства.Я помню из школьного учебника истории его описание как дивизии бросали оружие,а тем дивизиям,которые хотели сражаться кричали Штрейкбрехеры.Интересно,как одна дивизия может кричать другой Ну и он преобразовал национал-социалистов,которые были кружком руководимым каким-то рабочим неграмотным в партию и он же ефрейтора выдвинул,о чём потом жалел.В 23г. он учавствовал в путче.

[Мрако Бес]

totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.

[jeca]

totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.

В России одно время коммуняки пытались эту тему протолкнуть. До сих пор плакатики кое-где попадаются. Но не прокатило у них, хотя, честно говоря, я не понимаю, на чем они прокололись. После дефолта, по всему, народ должен был быть на их стороне...

[Mishka Kvakin]

Я не исключаю повторения сценария. Если нормальные демократические выборы произойдут, если националистам, евроазийцы и прочие лимоновцы объеденятся, и им дадут возможность агитировать на прямую, они могут прийти к власти, и тогда начнется самое страшное. Россия, в отличи от Германии 30-х имеет и горючее, и металлы и стратегическую глубину. Все прелести в одном флаконе будут вывалены, и аншлюс Украины, Белорусси, и Казахстана, и добровольное вхождение Прибалтики, и ось Тегеран -Москва, и война на два фронта в Европе и на Ближнем Востоке, причем на Ближнем Востоке первыми под персидский нож пойдет не Израиль, а нефтяные эмираты и Ирак с Саудией. Потом последует сдача Восточной Европы, и даже не могу представить, чем это все может кончится. А гитлер, геббельс и гимлер с борманом и герингом всегда найдутся, свято место пусто не бывает. И Аушвиц тоже построят где нибудь под Бродами. Вот это и есть горькие плоды демократии, высаженой на плохой почве. Мягкая авторитария с человеческим лицом - переходная политическая система от интернационал социализма к постиндустриальному обществу, никак не минуя стадия империализма и монополистического капитализма.

[biowolf]

может Людендорф конкретно евреев и не обвинял,но объявлял что война проиграна из-за предательства.

Правильно,знаменитая "Dolchstoßlegende"
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolchstosslegende

[totgera]

totgera

Гитлер стал никому не нужен со своим национал-социализмом и, наверное, вернулся бы к ремеслу уличного художника, если бы не разразился Великий Kризис.

совершенно верно,но реваншизм в Германии был жив и без него.Достаточно вспомнить все программы осуществляемые в 20-е годы при помощи СССР.Так что возглавить реваншистские силы могли и другие организации-стальной шлем например,в котором состояли не лавочники,а военные.Ты всё время ставишь знак равенства между реваншизмом и нацизмом.А реваншизм может существовать и под другой идеологией.

Реваншизм был в массах. В Германии было призвано в армию 20 % населения. Были, конечно, и герои Ремарка, а были Рем, Гитлер и Геринг и прочие, вступавшие во всеможные фронтовые братства и организации, многие из которых финансировались (плохо) Генштабом. Первыл политический опыт Гитлера был как раз в качестве пропагандиста одной из таких организаций. А Армия и Генштаб продолжали играть определенную роль в стране с давними милитаристскими традициями и из-за угрозы коммунизма.
Одна из господствующих идей была в том, что немецкий народ не проиграл войну, он был предан

[digger]

Нaцизм был oснoвaн нa вoйне и oгрaблении пoбежденныx гoсудaрств, без нее oн жить не мoг. Сейчaс oсoбo не пoгрaбишь и есть тaблеткa oт вoйны в виде ядернoгo сдерживaния. И нет нaстрoений , чтo винoвaты инoстрaнные гoсудaрствa.Пoэтoму не пoйдет. В Рoссии скoрее прoизoйдет ревoлюция. Бoгaтствa зaxaпaны oлигaрxaми пoд Путинским пoкрoвительтвсoм, кoррпуция и oткaты жуткие, смoтри сoседнюю тему прo дoстижения Путинa. Сильнo пoxoже нa Фрaнцию перед ревoлюцией, с кoрoлевским двoрoм и oткупщикaми. Я слaбo себе предстaвляю, кaк без ревoлюции этo все рaзгрести и кoнфискoвaть.

[Мрако Бес]

totgera

Реваншизм был в массах.

я думаю что и в России он теперь проникает в массы.

Первыл политический опыт Гитлера был как раз в качестве пропагандиста одной из таких организаций.

насколько я знаю его начальник Рем послал его выведать что там за рабочая партия такая сразу после подавления Баварской Советской республики,кстати что за зверь такой,ибо думали что это большевистский кружок,но ефрейтор вернулся с горящими от восторга глазами.

Одна из господствующих идей была в том, что немецкий народ не проиграл войну, он был предан

вот и в России такая идея овладевает массами.

[шпиц]

Мрако Бес,

я думаю что и в России он теперь проникает в массы.

вот и в России такая идея овладевает массами.

ты не прав.

[Мрако Бес]

шпиц

ты не прав.

хотелось бы на это надеяться,но чтение форумов навевает грустные мысли,ведь у параллеи этой очень грустное продолжение.