Причины убийства арабов Гольштейном в Меарат хаМахпела

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Причины убийства арабов Гольштейном в Меарат хаМахпела

Сообщение Vopros » 26 фев 2007, 19:10

...Зато из «альтентативных» источников информации можно было почерпнуть, что к празднику Пурим арабскими бандитами Хеврона был запланирован крупный теракт, а по-нашему - погром, против евреев Хеврона и Кирьят-Арба. Об этом плане в течение целой недели громкоговорители объявляли с минаретов хевронских мечетей, о том же сообщали расклеенные по хевронскому базару листовки с советом арабским жителям Хеврона запасаться продовольствием на случай грядущего коммендантского часа после еврейского погрома. Естественно, об этом знало командование ЦАХАЛа, об этом знали и жители Хеврона, об этом был осведомлён и д-р Гольдштейн, который получил приказ подготовить походный лазарет для оказания срочной помощи раненным в предстоящем погроме. Кроме того, как свидетельствовали присутствовавшие там еврейские жители Хеврона и Кирьят-Арба, в пуримский вечер (накануне трагедии) во время чтения «Мегилат Эстер» толпа арабов бесчинствовала в самой Меарат-А-Махпела, оскорбляя присутствующих там евреев и угрожая им. Крики с минаретов мечетей, усиленные громкоговорителями, и вопли бесчинствующей арабской толпы: «Итбах эль-яхуд!»(режь евреев)- едва ли не заглушали голос чтеца «Мегилы» и традиционные пуримские хлопушки... Доктор обратился к присутствующему при сём офицеру ЦАХАЛ с просьбой сделать что-нибудь, чтобы прекратить это предпогромное безобразие, но... получил ответ, что «к сожалению, сделать ничего нельзя». (Неужели так-таки ничего нельзя было сделать?)

То-есть, в городе имела место самая настоящая предпогромная обстановка, которая не могла не привести к тому или иному кровавому эксцессу... http://maof.rjews.net/print.php3?id=979&type=s&sid=19

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 26 фев 2007, 19:10

Если арабы действительно готовили погром,что помешало им его устроить? Расстрел Гольдштейном арабов в Махпеле,по идее,должен был еще больше разозлитьуцелевших,так что погром был бы уже не минуем.Но его не произошло... :39:

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 26 фев 2007, 20:07

Vopros, само убийство арабов могло, конечно, подогреть у них погромные настроения, но вот явное присутствие полиция, армии и прессы, собравшихся по факту убийства арабов, вполне могло остудить погромные настроения до нуля. Танки и полицайские джипы, которые неминуемо оказались бы на пути погромщиков, громить несподручно.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Arien
Участник со стажем
Сообщения: 926
Зарегистрирован(а): 02 фев 2003, 08:45
Откуда: Ришон-ле-Цион
Контактная информация:

Сообщение Arien » 27 фев 2007, 09:34

Vopros писал(а):Если арабы действительно готовили погром,что помешало им его устроить? Расстрел Гольдштейном арабов в Махпеле,по идее,должен был еще больше разозлитьуцелевших,так что погром был бы уже не минуем.Но его не произошло... :39:



Расстрел таки разозлил арабов. Наследующий день в новостях промелькнуло, что вовремя разгона демонстраций погибли или были ранены ещё четверо палов. Стихийные выступления сорвали запланированую акцию.

Borr
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2455
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Netanya, Israel
Контактная информация:

Сообщение Borr » 27 фев 2007, 09:59

А как Вы себе представляете погром в Хевроне в 1994 году ? Город был под жестким контролем израильской армии, в городе и поблизости стояла целая хатива. У всех поселенцев было оружие. В таких условиях я могу себе представить, например, массовые беспорядки с камнеметанием. Погром - нет.

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 27 фев 2007, 13:38

Arien писал(а):
Vopros писал(а):Если арабы действительно готовили погром,что помешало им его устроить? Расстрел Гольдштейном арабов в Махпеле,по идее,должен был еще больше разозлитьуцелевших,так что погром был бы уже не минуем.Но его не произошло... :39:

Расстрел таки разозлил арабов. Наследующий день в новостях промелькнуло, что вовремя разгона демонстраций погибли или были ранены ещё четверо палов. Стихийные выступления сорвали запланированую акцию.
Откуда конкретно известно,что она была запланирована?
Автор статьи ссылается на неназванные "альтернативные источники". И еще утверждает:
..арабскими бандитами Хеврона был запланирован крупный теракт, а по-нашему - погром, против евреев Хеврона и Кирьят-Арба. Об этом плане в течение целой недели громкоговорители объявляли с минаретов хевронских мечетей, о том же сообщали расклеенные по хевронскому базару листовки с советом арабским жителям Хеврона запасаться продовольствием на случай грядущего коммендантского часа после еврейского погрома. Естественно, об этом знало командование ЦАХАЛа, об этом знали и жители Хеврона, об этом был осведомлён и д-р Гольдштейн, который получил приказ подготовить походный лазарет для оказания срочной помощи раненным в предстоящем погроме...

Неужели власти стали бы так тупо ожидать погрома,не пытаясь помешать арабам и запугать их,чтобы заставить отказаться от задуманного?

Arien
Участник со стажем
Сообщения: 926
Зарегистрирован(а): 02 фев 2003, 08:45
Откуда: Ришон-ле-Цион
Контактная информация:

Сообщение Arien » 27 фев 2007, 17:01

Vopros писал(а):Откуда конкретно известно,что она была запланирована?


Из тех же "альтернативных источников" ;)
Vopros писал(а):Неужели власти стали бы так тупо ожидать погрома,не пытаясь помешать арабам и запугать их,чтобы заставить отказаться от задуманного?


Ох, плохо же Вы знаете "наши власти" :51:

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 27 фев 2007, 17:25

Из еще бoлее aльтернaтивныx истoчникoв, непoсредственнo нa aрaбскoй пoлoвине пещеры xрaнилoсь oружие, кoтoрoе aрaбы сoбирaлись немедленнo применить.

Borr
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2455
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Netanya, Israel
Контактная информация:

Сообщение Borr » 27 фев 2007, 17:41

digger писал(а):Из еще бoлее aльтернaтивныx истoчникoв, непoсредственнo нa aрaбскoй пoлoвине пещеры xрaнилoсь oружие, кoтoрoе aрaбы сoбирaлись немедленнo применить.


Ну это уже из совсем альтернативных. Просто альтернативные говорят о железных прутьях.

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 28 фев 2007, 13:47

Arien писал(а):1.
Vopros писал(а):Откуда конкретно известно,что она была запланирована?


Из тех же "альтернативных источников" ;)
2.
Vopros писал(а):Неужели власти стали бы так тупо ожидать погрома,не пытаясь помешать арабам и запугать их,чтобы заставить отказаться от задуманного?
Ох, плохо же Вы знаете "наши власти" :51:
1. А конкретно каких?
2. Но поселенцы должны были потребовать у них защиты... что же они ответили? :16:

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Сообщение Vopros » 28 фев 2007, 14:17

Borr писал(а):А как Вы себе представляете погром в Хевроне в 1994 году ? Город был под жестким контролем израильской армии, в городе и поблизости стояла целая хатива. У всех поселенцев было оружие. В таких условиях я могу себе представить, например, массовые беспорядки с камнеметанием. Погром - нет.



В предлагаемой работе мы намерены предпринять научное исследование этой акции. Материал для исследования взят почти полностью из незасекреченных архивных материалов и официального отчета Комиссии Шамгара, созданной израильским правительством для расследования этого инцидента. Архивный материал включает официальные стенограммы заседаний этой комиссии вместе с вещественными доказательствами, собранными ими или представленными им. Следует еще раз подчеркнуть, что настоящее исследование является чисто научным, и источники всех приведенных фактов тщательно документированы в конце работы...

...В ходе слушаний комиссии Шамгара было обнаружено, что имелись разведывательные данные, указывавшие на готовившееся нападение арабов на евреев в Хевроне в период праздника Пурим. Это не было случайное заявление одного свидетеля, но четкие и недвусмысленные показания не менее чем 9 офицеров армейского истеблишмента!

Этими офицерами были: полковник Моше Зин, офицер оперативного отдела Штаба Центрального округа[1]; полковник Амнон Суфрин, офицер разведки Штаба Центрального округа[2]; майор Дов Стельман, армейский командир пещеры Махпела[3]; лейтенант-полковник Ами Бургер, офицер оперативного отдела Штаба Центрального округа[4]; майор Дан Решеф, офицер разведки Хевронской бригады[5]; полковник Шалом Гольдштейн, военный губернатор Хеврона[6]; лейтенант Илан Битон, заместитель командира пещеры Махпела[7]; лейтенант Ицхак Хамудот, командир танковой роты и заместитель командира армейского подразделения, приписанного к пещере Махпела[8]; полковник Йоав Галант[9].

Из показаний, данных этими свидетелями, видно, что на протяжении двух с половиной недель, предшествовавших празднику Пурим, был получен целый ряд предупреждений о возможности такого нападения. Доклады разведки о планировавшемся арабами нападении на евреев в Хевроне были получены 6 февраля[10] и 10 февраля[11], и дополнительные доклады были получены непосредственно перед праздником[12]. {Двое из свидетелей добавили, что они могут сообщить дополнительные детали на закрытом заседании[13].} Майор Стельман сослался на доклад разведки относительно планируемого нападения на евреев на пути в пещеру Махпела, и из контекста ясно, что он имел в виду Пурим[14].

Следующее подтверждение этих предупреждений имеется в письменных показаниях Комиссии Шамгара г-на Исраэля Бен-Аарона[15], который проходил резервистскую службу в районе Хеврона в течение всего февраля. Он написал, что в течение этого месяца имелось большое количество предупреждений о готовящемся нападении арабов на евреев в Хевроне. Количество этих предупреждений возрастало по мере приближения Пурима, они действительно были очень серьезными.

Серьезность ситуации может быть оценена также в связи с тем фактом, что за три дня до Пурима генерал-майор Шауль Мофаз, командующий округом Иудеи и Самарии, созвал срочное совещание (с оповещением за несколько часов) [16]. Кроме самого генерала Мофаза, на этом совещании присутствовали полковник Меир Калифи, командир Иудейской Бригады, а также мэр и члены городского совета Кирьят-Арбы. На этом совещании генерал Мофаз сообщил присутствующим, что у него имеется конкретная информация о подготовке террористической организацией серьезного нападения на евреев, и что в связи с этим жителям следует быть чрезвычайно осторожными и бдительными в ближайшие дни. Дополнительным показателем серьезности ситуации является тот факт, что это был первый случай, когда генерал-майор израильской армии созвал совещание в таком составе[17].

Из показаний, полученных Комиссией Шамгара, видно, что разведывательные донесения приходили не из одного, а из целого ряда различных источников. Вдобавок к ШАБАКу[18], который был основным источником, данные приходили также от Гражданской Администрации и из Бригады[19].

Если кто-то думает, что подобные разведывательные данные о предстоящих нападениях на евреев имеют место всегда, то свидетель майор Стельман, когда ему был задан этот вопрос, ответил, что вплоть до последних двух с половиной недель перед Пуримом подобных донесений не было[20].

Вдобавок к различным разведывательным данным, были также другие признаки готовившегося нападения. Одним из них был призыв “Итбах эль ягуд!” (“Режь евреев!”), который выкрикивала многочисленная арабская толпа многократно в пещере Махпела в дни перед Пуримом. Как известно из истории, этот призыв не выкрикивается ежедневно[21]. В 1929 г., перед убийством 67 евреев в Хевроне, этот арабский призыв был слышен как утром в день погрома, так и накануне[22].

Хотя с 1967 г. было очень много стычек между арабами и евреями в пещере Махпела[23], два свидетеля, имевшие основания свидетельствовать по этому вопросу в силу своего опыта, показали, что они никогда ранее не слышали этого призыва в пещере Махпела. Этими свидетелями были Фредди Кускус, оперативный офицер подразделения пограничной охраны в Хевроне[24], и Моше Гивати, бывший командир бригады в Хевроне, а ныне писатель и лектор по вопросам армии и безопасности[25]. Однако, на протяжении недели перед Пуримом все это изменилось, и малейшая стычка приводила к тому, что арабы в пещере Махпела начинали бесноваться и вопить “Итбах эль ягуд!”... http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1034

Arien
Участник со стажем
Сообщения: 926
Зарегистрирован(а): 02 фев 2003, 08:45
Откуда: Ришон-ле-Цион
Контактная информация:

Сообщение Arien » 28 фев 2007, 22:20

Vopros писал(а):1. А конкретно каких?

Всё тот же МАОФ и Седьмой канал. Плюс, личные впечатления двух очевидцев.

Vopros писал(а):2. Но поселенцы должны были потребовать у них защиты... :16:


Ну и что? :13: Жители Сдерота уже седьмой год требуют... :10:

igorp
В реале Игорь Пекер
Сообщения: 17123
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ришон, Израиль
Контактная информация:

Сообщение igorp » 28 фев 2007, 22:44

Arien, угу,
только Вы забыли упомянуть или не прочли до конца статью Саймонса :

Ссылки
Архивные материалы комиссии Шамгара находятся в Израильском Государственном Архиве (далее - ИГА), ул. Мекор Хаим, 35, Иерусалим. Эти материалы включают официальные стенограммы заседаний Комиссии, а также собранные Комиссией или представленные ей вещественные доказательства. Все стенограммы находятся в контейнере 7648 гимел. Соответствующий номер контейнера и папки для каждого вещественного доказательства дан после каждого случая цитирования, например, местонахождение вещдока 1081 дано как 7646/2-23/гимел; это вещественное доказательство может быть найдено в папке 2-23, которая, в свою очередь, находится в контейнере 7646 гимел.

Официальный доклад Комиссии Шамгара можно приобрести в израильском Верховном Суде, Кирьят-Бен-Гурион, Иерусалим.



1. Стенограммы Комиссии Шамгара (далее - стенограммы), с. 69-70
2. Стенограммы, с.с. 83-84
3. Стенограммы, с. 125
4. Стенограммы, с. 136
5. Стенограммы, с.с. 198-199
...
14. Показания Дова Стельмана, ИВС, 02.05.94. Вещественное доказательство Комиссии Шамгара (далее - вещдок) 1081, с. 8 (ИГА 7646/2-23/гимел)
15. Письменное заявление Исраэля Бен-Аарона, №42, вещдок 1137 (ИГА 7647/3-27/гимел)
16. Письмо Цви Кацовера Комиссии Шамгара от 20.04.94.; показания Цви Кацовера ИВС 21.04. 94. Вещдок 678 (ИГА 7646/2-14/гимел); подписанное заявление Беллы Гонен 02.01.95.; показания Ицхака Бониша ИВС 12.04.94., вещдок 217 алеф, с.6 (ИГА 7645/1-5/гимел)
17. Вещдок 678
...
146...
Так и остается загадкой, как удaлoсь М.Карпову сoврaть в 3.3 рaзa бoльше чем Бaрaк...
Помогите Марку с ответом.

Arien
Участник со стажем
Сообщения: 926
Зарегистрирован(а): 02 фев 2003, 08:45
Откуда: Ришон-ле-Цион
Контактная информация:

Сообщение Arien » 01 мар 2007, 06:42

igorp,
:)

igorp
В реале Игорь Пекер
Сообщения: 17123
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ришон, Израиль
Контактная информация:

Сообщение igorp » 01 мар 2007, 12:32

Arien,
Винoвaт, пoследнюю фрaзу упустил. :44:
Так и остается загадкой, как удaлoсь М.Карпову сoврaть в 3.3 рaзa бoльше чем Бaрaк...
Помогите Марку с ответом.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 36 гостей