Отклонили законопроект о присяге на верность государству

[stv]

[quote=Во время войны во всех демократических странах предусмотрен переход на режим военного положения, то есть на режим напаминающий диктатуру. [/quote]
самое смешное ,что Израиль находится в постоянном режиме чрезвычайного положения, которое обновляется законодательно каждый год (точно не помню).

[Danet]

приготовиться к тому что это дорого со всеми вытекающими отсюда...

Полагаю, все знают, что "всё хорошее даётся нам не дешево",
а "бесплатен только сыр в мышеловке".

[Bogoduhov]

Не понимаю,зачем нужна эта клятва?Патетика какая-то.
Если гражданин законопослушен,работает,платит налоги,не совершает преступления,предусмотренные статьями УК,зачем ему ещё клятва?
.

А если гражданин до поры законопослушен,работает,платит налоги,не совершает преступления,предусмотренные статьями УК, но мечтает сдать страну врагу и в критический момент готов это сделать и этого
не скрывает?

За намерения ещё никого не осудили.
Даже человек,который сионист и патриот Израиля и ратует за клятву на верность стране, в критический момент может предать страну,если яйца в тиски зажмут,или паяльник в задницу засунут.

[Danet]

[
За намерения ещё никого не осудили.
.

Не гоже подменять понятия. В обсуждаемой теме не идет речь об осуждении за намерения, но об ограничении в каких-то гражданских правах в зависимости от лояльности. Необходимо ограничить
возможности враждебно настроенных по отношению к Государству
людей ( в обстановке военного времени ) на судьбу Государства.

[Bogoduhov]

[
За намерения ещё никого не осудили.
.

Не гоже подменять понятия. В обсуждаемой теме не идет речь об осуждении за намерения, но об ограничении в каких-то гражданских правах в зависимости от лояльности. Необходимо ограничить
возможности враждебно настроенных по отношению к Государству
людей ( в обстановке военного времени ) на судьбу Государства.

Согласен с Вами.Но клятва здесь при чем?
Институты государства,полиция,ШАБАК должны заниматься этим.
Почему враги народа сидят в Кнессете?Это нам вопрос.Мы их избрали.
Я имею ввиду не только депутатов,арабов.С теми то всё ясно.

[Bogoduhov]

А теперь вопросы автору темы и его поддерживающим.
1)Вы вступали в пионеры?Клялись?
2)Вы вступали в ВЛКСМ?
3)Служили ли вы в СА?Присягу давали?
Ну и как?Честно ли вы исполняли ваши клятвы?
Я тоже был и пионером,и комсомольцем,и служил в СА,но тем не менее я со зрелого возраста никогда не был лояльным гражданином той страны, мечтал уехать,не в Израиль,но всё равно подальше.
Я думаю подавляющее большинство участников форума примерно также считали.

[Danet]

Нет и не может быть панацеи в решении вопроса безопасности.
Несомненно, деклорации и клятвы не решат всю проблему, но определенно
сдвинут ее с мертвой точки.

[Бенцион]

Такое впечатление , что вся 5-я колонна в Кнесесте собралась..

Я не думаю, что там собралась она вся, целиком и полностью. Но то что, большинство сегодня в правительстве и кнесете являются мошенниками. коррупция не сосредотачивается в одном месте. Особой спасибо за неоценимый вклад в это мерзопакостное явление семейству Шарона

[Бенцион]

А теперь вопросы автору темы и его поддерживающим.
1)Вы вступали в пионеры?Клялись?
2)Вы вступали в ВЛКСМ?
3)Служили ли вы в СА?Присягу давали?
Ну и как?Честно ли вы исполняли ваши клятвы?
Я тоже был и пионером,и комсомольцем,и служил в СА,но тем не менее я со зрелого возраста никогда не был лояльным гражданином той страны, мечтал уехать,не в Израиль,но всё равно подальше.
Я думаю подавляющее большинство участников форума примерно также считали.

Не распространяйте свою самооценку на других. Вы у нас не то, чтобы уникальный, но таких не так уж и много. Жаль , что вы не сумели реализовать свои желания.

[Olam]

Лишать гражданства насильно нельзя. Но можно и нужно уравнять права и обязонности граждан. Можно, так же, облегчить наказание за некоторые виды преступлений для тех, кто добровольно откажется от гражданства. Многие молодые арабы предпочтут отказаться от гражданства, чем три года драить сортиры на армейской базе, или проходить равноценную альтернативную службу, или сидеть год в тюрьме.

Я как-то открыл тему
О законном лишении гражданства арабов-граждан Израиля. Если принять предлагаемые мной законы, то можно будет лишать гражданства арабов. При этом будет соблюдён тот принцип, что законы в демократическом государстве не разделяют граждан по национальности

[moshe]

а можно спросить, куда по вашему плану девать лишенцев? ни одно государство их не примет, а на каком основании? можно конечно их сбрасывать с парашютом на територию сирии, но кто-нибудь подумал какой поднимется вой? единственный выход - начать сажать, и приготовиться к тому что это дорого со всеми вытекающими отсюда...

Лишение гражданства означает ограничение в правах. Так пусть живут на правах постоянного жителя. Ну а чтоб не задерживались надолго надо ещё и имущественную проблему с этим увязать. Лишить какаих-то дотаций или помощи и т.п.

[Borger]

Лишение гражданства означает ограничение в правах. Так пусть живут на правах постоянного жителя. Ну а чтоб не задерживались надолго надо ещё и имущественную проблему с этим увязать. Лишить какаих-то дотаций или помощи и т.п.

Кто вас все это рассказал? Вы ему больше не верьте. Разница между постоянным жителем и гражданином только в гражданстве и все с ним связанном - паспорт, право избирать и быть избранным, некоторые места работы. Но социал тот же.

[igorp]

Кто из евреев голосовал против ?
страна должна знать своих уродов

בעד: 17 נגד: 45 נמנע: 1 לא הצביע: 1

מספר ישיבה: 47
מספר הצבעה: 2
תאריך: ‏יום רביעי ‏18 ‏אוקטובר ‏2006 12:08
שם החוק: להעביר את הצעת החוק לוועדה - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"ו-2006
יושב ראש: אחמד טיבי

שם סיעה בעד נגד נמנע לא הצביע

קדימה 0 14 0 0
עבודה 0 9 0 1
בל"ד 0 3 0 0
ש"ס 0 2 0 0
חד"ש 0 3 0 0
גיל 0 6 1 0
רע"מ-תע"ל 0 2 0 0
ישראל ביתנו 2 0 0 0
מרצ 0 5 0 0
איחוד לאומי-מפד"ל 8 0 0 0
ליכוד 7 1 0 0

רשימת ח"כ שהצביעו בעד
שם חבר כנסת סיעה
איחוד לאומי-מפד"ל
זבולון אורלב
אריה אלדד
בנימין אלון
אורי יהודה אריאל
אליהו גבאי
צבי הנדל
יצחק לוי
ניסן סלומינסקי

ישראל ביתנו
רוברט אילטוב
ישראל חסון

ליכוד
מיכאל איתן
גלעד ארדן
משה כחלון
ישראל כץ
דני נוה
גדעון סער
יובל שטייניץ


רשימת ח"כ שנמנעו
שם חבר כנסת סיעה
יעקב בן יזרי גיל

רשימת ח"כ שהצביעו נגד
שם חבר כנסת סיעה

בל"ד
עזמי בשארה
ג`מאל זחאלקה
ואסל טאהא
גיל
רפי איתן
אלחנן גלזר
יצחק גלנטי
יצחק זיו
שרה מרום שלו
משה שרוני
חד"ש
מוחמד ברכה
דב חנין
חנא סוייד
ליכוד
ראובן ריבלין
מרצ
חיים אורון
יוסי ביילין
זהבה גלאון
אבשלום (אבו) וילן
רן כהן
עבודה
קולט אביטל
אבישי ברוורמן
נאדיה חילו
שלי יחימוביץ
איתן כבל
מיכאל מלכיאור
יורם מרציאנו
אורית נוקד
אפרים סנה
קדימה
רוחמה אברהם
זאב בוים
מנחם בן-ששון
שלמה ברזניץ
עמירה דותן
מגלי והבה
יואל חסון
שי חרמש
דוד טל
אביגדור יצחקי
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
מאיר שטרית
רונית תירוש
רע"מ-תע"ל
טלב אלסאנע
אחמד טיבי
ש"ס
אברהם מיכאלי
משולם נהרי


רשימת ח"כ שלא הצביע
שם חבר כנסת סיעה
אופיר פינס-פז עבודה

[Mishka Kvakin]

Во первых, хочу напомнить. В СССР присягу давали только военнослужащие.
Что касается лишение гаражданства, то имхо, это вообще недопустимая мера, за исключением случая незаконного приобретения гражданства. Так же мракобесием и отрыжкой тоталитаризма считаю депортацию. Вообще, любая присяга - пустое сотрясание воздуха, особенно в нашем Мире, где честь, совесть и другие химеры - пустое сотрясание воздуха. Уголовное же преступление, в том числе и против государства карается в соответсвии с законом по приговору суда. Так же неотлемлемое право любого гражданиа - принимать и не принимать участие в выборах без всяких на это предварительных условий. Я вообще удивляюсь, что в демократическом государстве, в высшем законодательном органе, вообще мог родиться такой законопроект, а тем более дойти до стадии голосования. Я прекрасно понимаю благие намерения законодателей, но это именно тот самый случай, когда благими намерениями вымощена дорожка в ад несвободы и тоталитаризма. Лично я этого в СССР наелся досыта, больше не хочу. Данный факт говорит о том, что как минимум 17 человек в высшем государственном законодательном органе государства Израиль исповедуют тоталитаризм, и это достаточно печально. к счастью, большинство депутатов не поддержали этот абсурд, и это радует.

[Olam]

Во первых, хочу напомнить. В СССР присягу давали только военнослужащие.

Я тоже хочу напомнить, что сталинская конституция декларировала демократические законы. Только толку от этого не было ни какого. Так как законы эти, как правило, не выполнялись. И граждан за попытку следовать этим законам расстреливали без суда и следствия. В то время, как в Израиле законы, как правило, выполняются. По крайней мере те и тогда, когда эти законы используют арабы. Так что единственный способ бороться с врагом (а большинство арабов враги, как ещё раз показали октябрьские события 2000 года) - это принятие законов, которые легитимируют эту борьбу.

Что касается лишение гаражданства, то имхо, это вообще недопустимая мера, за исключением случая незаконного приобретения гражданства. Так же мракобесием и отрыжкой тоталитаризма считаю депортацию.

И так, какие из перечисленных ниже мер Вы считаете допустимыми в борьбе с врагом?
1 - расстрел
2 - пожизненное заключение в конц.лагеря
3 - лишение гражданства подкреплённое насильственным трансфером.
4 - лишение гравданства подкреплённое добровольным трансфером.

При ответе на этот вопрос, прошу учесть то обстоятельство, что врагами государства Израиль, как показывает современная 100-150 летняя история создания и защиты Израиля, приходиться считать не отдельных "представителей" арабского народа, а весь этот народ за относительно малым исключением.

Я вообще удивляюсь, что в демократическом государстве, в высшем законодательном органе, вообще мог родиться такой законопроект, а тем более дойти до стадии голосования. Я прекрасно понимаю благие намерения законодателей, но это именно тот самый случай, когда благими намерениями вымощена дорожка в ад несвободы и тоталитаризма. Лично я этого в СССР наелся досыта, больше не хочу. Данный факт говорит о том, что как минимум 17 человек в высшем государственном законодательном органе государства Израиль исповедуют тоталитаризм, и это достаточно печально. к счастью, большинство депутатов не поддержали этот абсурд, и это радует.

Какой Вы можете предложить законный способ борьбы с арабами, как с врагами евреев? Есть ли у Вас такой способ, который мог бы обеспечить победу евреев в войне с арабами?

Если Вы почему либо не считаете арабскую нацию на данный момент врагом еврейской нации, то скажите, что должны совершить арабы против евреев, что бы Ваше мнение изменилось? Например, считаете ли Вы, что немецкая нация во время Холокоста была врагом еврейской нации?

[Mishka Kvakin]

Olam, Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

И так, какие из перечисленных ниже мер Вы считаете допустимыми в борьбе с врагом?

1 - расстрел
2 - пожизненное заключение в конц.лагеря
3 - лишение гражданства подкреплённое насильственным трансфером.
4 - лишение гравданства подкреплённое добровольным трансфером.

Я готов согласиться со смертной казнью примененной к определенному преступнику, в особо тяжких случаях, если приговор вынесен судом присяжных.
Я готов согласиться с пожизненным заключением, конечно, ни о каких концентрационных лагерях речи быть не может, мера опять же исключительная, с соблюдением всех международных правил содержания заключенных.
Лишение гражданства в принудительном порядке я считаю недопустимым, а вот добровольный трансфер без сохранения гражданства я охотно допускаю, но без каких то национальных ограничений.

Если Вы почему либо не считаете арабскую нацию на данный момент врагом еврейской нации, то скажите, что должны совершить арабы против евреев, что бы Ваше мнение изменилось? Например, считаете ли Вы, что немецкая нация во время Холокоста была врагом еврейской нации?

Очень непростой вопрос, но все таки я рискну выссказать свое очень спорное мнение. Нет, не считаю, ни в том, ни в другом случае. Я могу выдвинуть обвинения против определенного поколения той или иной нации, но не против нации, как таковой. А поколения той или иной нации прекрасно поддаются лечению, пусть даже и шоковой террапией. Немцы и японцы - яркий тому пример. То, что вы предлагаете, это, уважаемый, уже геноцид, и кому же тогда, как не евреям, прошедших геноцид, раз и навсегда осудить его.

Какой Вы можете предложить законный способ борьбы с арабами, как с врагами евреев? Есть ли у Вас такой способ, который мог бы обеспечить победу евреев в войне с арабами?

Не буду уточнять формулировки, но способ, который дал положительные результаты в истории известен только один - тот способ, который применили союзники после Второй Мировой войны. Тот же способ с большим, или меньшим успехом применяет Россия в Чечне и США в Ираке и Афганистане. Имхо, весь вопрос в "плотности" окупационного режима. Боюсь, что Израилю в одиночку с этим делом не справиться. Просто напросто не хватит людских ресурсов, что бы на первом этапе окупации взять ситуацию под контроль. То же самое происходит и в Ираке.

[Бенцион]

Olam, Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

Какой Вы можете предложить законный способ борьбы с арабами, как с врагами евреев? Есть ли у Вас такой способ, который мог бы обеспечить победу евреев в войне с арабами?

Не буду уточнять формулировки, но способ, который дал положительные результаты в истории известен только один - тот способ, который применили союзники после Второй Мировой войны. Тот же способ с большим, или меньшим успехом применяет Россия в Чечне и США в Ираке и Афганистане. Имхо, весь вопрос в "плотности" окупационного режима. Боюсь, что Израилю в одиночку с этим делом не справиться. Просто напросто не хватит людских ресурсов, что бы на первом этапе окупации взять ситуацию под контроль. То же самое происходит и в Ираке.

То есть допустимым и законным вы считаете только тот способ, который по Вашему же мнению для зраиля не реален. Иными словами, вы отказываете Израилю в праве на выживание. Сперва Грузии, потом Украине, теперь Израилю. Либерал и демократ, в одном стакане, однако

[Olam]

Kvakin, Спасибо за ответы.

Olam, Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

И так, какие из перечисленных ниже мер Вы считаете допустимыми в борьбе с врагом?

1 - расстрел
2 - пожизненное заключение в конц.лагеря
3 - лишение гражданства подкреплённое насильственным трансфером.
4 - лишение гравданства подкреплённое добровольным трансфером.

... Лишение гражданства в принудительном порядке я считаю недопустимым, а вот добровольный трансфер без сохранения гражданства я охотно допускаю, но без каких то национальных ограничений.

Правильно ли я Вас понял, что Вы бы поддержали закон, намётки которого были предложены мной в теме О законном лишении гражданства арабов-граждан Израиля.?

Если Вы почему либо не считаете арабскую нацию на данный момент врагом еврейской нации, то скажите, что должны совершить арабы против евреев, что бы Ваше мнение изменилось? Например, считаете ли Вы, что немецкая нация во время Холокоста была врагом еврейской нации?

Очень непростой вопрос, но все таки я рискну выссказать свое очень спорное мнение. Нет, не считаю, ни в том, ни в другом случае. Я могу выдвинуть обвинения против определенного поколения той или иной нации, но не против нации, как таковой. А поколения той или иной нации прекрасно поддаются лечению, пусть даже и шоковой террапией. Немцы и японцы - яркий тому пример.

Очень интересный подход. Как я понял, по-Вашему, одна нация не может быть врагом другой нации, даже в том случае, когда большая часть этой нации проголосовала за законы направленные на уничтожение другой нации и даже тогда, когда воплотила эти законы в жизнь. В принципе, Ваша позиция мне понятна. Но мне интересно, считаете ли Вы, что имеют право на существование такие понятии, как "межнациональная война", "межнациональная рознь" и т.п. ?

То, что вы предлагаете, это, уважаемый, уже геноцид, и кому же тогда, как не евреям, прошедших геноцид, раз и навсегда осудить его.

Вы публично выдвинули против меня очень серьёзное обвинение. Такое обвинение, по-моему, человек его выдвинувший должен или подкрепить документально и/или фактами, либо принести публичное извинение.
Вот, определение геноцида:

Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

1. Убийство членов такой группы.
2. Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
3. Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
4. Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
5. Насильственная передача детей из одной группы в другую.

Будь те добры, процитируйте, где я предлогал совершить хотя бы одно из этих действий либо извинитесь.

Какой Вы можете предложить законный способ борьбы с арабами, как с врагами евреев? Есть ли у Вас такой способ, который мог бы обеспечить победу евреев в войне с арабами?

Не буду уточнять формулировки, но способ, который дал положительные результаты в истории известен только один - тот способ, который применили союзники после Второй Мировой войны. Тот же способ с большим, или меньшим успехом применяет Россия в Чечне и США в Ираке и Афганистане. Имхо, весь вопрос в "плотности" окупационного режима. Боюсь, что Израилю в одиночку с этим делом не справиться. Просто напросто не хватит людских ресурсов, что бы на первом этапе окупации взять ситуацию под контроль. То же самое происходит и в Ираке.

Вы не правы. Это не единственный способ. Турецко-греческий конфликт на Кипре успешно решён с помощью трансфера. Предлагаемый Вами вариант, хоть и работает, но только на ограниченном промежутке времени, т.к. не устраняет вражду на оккупированной территории. По-крайней мере, в условиях Израиля . В то время, как трансфер решает проблему на данной территории.

[Mishka Kvakin]

Отвечу очень коротко. Определение геноцида очень неполное, я трактую геноцид более широко. в частности разрушение целостности "группы" путем рассеивания, насильственная языковая и религиозная переориентировка, наконец трансфер, имхо, тоже геноцид. В общем, моя ошибка - начинать спорить не договорившись о терминах. Вот за это и приношу свои извинения, ни в чем таком, что написано в приведенной Вами цитате я Вас обвинить не могу, надеюсь, инцендент исчерпан. А по повоу метода, то он прекрасно сработал с немцами и японцами. Рецедивы теоритически возможны, но практически - врядли. Пример Кипра не очень здесь подходит, греки и турки жили компактно, просто провели границу. А вот трансфер силезских немцев и украинцев из Польши - имхо совершенно неоправданные действия. Хотя бы с моральной точки зрения. Перезд любого человека из одного места в другое - дело сугубо добровольное. Вот поощрять к таким действиям - это лигитимно.
Естественно - межнациональные войны и межнациональная рознь - существующие понятия, материальные, так сказать. А вот имеют ли они право существовать - имхо - нет. Давайте определимся, как мы представляем себе наше государство - свободное и демократическое, или тоталитарное. Отмечу, что я совершенно не делаю идола из демократии и не ставлю знак равенства между свободой и демократией. но насилия над человеком, лишение его его неотлемых прав и свобод для меня недопустимо. Каждый человек должен конкретно отвечать за свой личный и конкретныей косяк. Нация тут не причем. Если мы хотим, чтобы уважали наши права, то должны уважать права других. Еще хочу заметить, что депортация целых народов была применеа сталинским режимом, а значит, для нас это неприемлимо ни с какой точки зрения. Естественно, предложеное Вами для меня неприемлимо. Нарушается. имхо, основное право на гражданство - "право земли". Лишение граждансва по каким бы то ни было критериям - признак несвободы. Для меня это категорически неприемлимо, и никакие благие намерения этот произвол в моих глазах не оправдают. Более морально казнить за конкретное преступление, чем лишить гражданства. Лишиться граждансва можно только добровольно, без всякого принуждения. Я, например, добровольно отказался от украинского гражданства, и продлевать мой украинский паспорт, срок которого истекает в марте 2007 года я не буду. Но это уже к теме не относится.
Еще отдельно, хочу отметить, что я совершенно не исхожу либерастическими соплями. На войне, как на войне, но и про совесть забывать нельзя.

[irishak]

Я, например, добровольно отказался от украинского гражданства, и продлевать мой украинский паспорт, срок которого истекает в марте 2007 года я не буду.
----
Сорри, но это не отказ о гражданстве, а просто несоблюдение закона о документах, удостоверяющих личность... Если бы Вы отказались от гражданства в предусмотренном законе порядке, никакого паспорта у Вас бы просто не было...