К вопросу об оскорблениях личности

Здесь разрешается спорить с модератором и давать ему советы

Moderator: Яков

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 27 Sep 2006, 11:37

Яков! Спасибо за очистку от флейма
Last edited by Бенцион on 27 Sep 2006, 13:12, edited 1 time in total.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 16 Oct 2006, 14:24

Выше я уже приводил мнение, подтверждающее мою исходную позицию.
http://irbis.asu.ru/mmc/juris5/33.ru.shtml
Но это было мнение университетских работников, исследующих юридические аспекты языка и лингвистические аспекты права
Сейчас я хочу привести иное мнение человека, рассматривающего этот вопрос с позиций психологии.

По моему убеждению, в споре некорректно указывать как на конкретные недостатки личности, так и на всю личность. Личность - понятие цельное, нельзя, задев какую-то частность личности, не оскорбить его в целом.
Пример: утверждение "Ты тупой". Здесь содержится указание на недостаток конкретной характеристики личности - уровня его интеллекта. Однако, думаю, что Вы согласитесь, что это утверждение безусловно оскорбительно для личности в целом.
Это свойство человеческой психики - склонность к обобщениям. Указав на конкретный недостаток личности, Вы можете не сомневаться, что Ваш оппонент незамедлительно обобщит ваше замечание на себя в целом. И посчитает это оскорблением себя. Так что этот действительно путь к скандалу.


Если ваш пост назван идиотским, то это значит, что его написал идиот, т.е. вы,
т.е. это не прямое, но косвенное оскорбление вашей личности. А если вас сразу назвать идиотом, то это прямое оскорбление личности


Допустим , есть два выражения:
1- ты идиот
2 - твой пост идиотский (аналогично, ты написал чушь)
Считается ли оскорблением личности выражение 1, или оба, или ни одно из них

Оба считаются оскорблением личности. №1 - прямое, №2 - косвенное. Оскорбляя то, что я делаю (изготовляю, произвожу и т.п.) вы оскорбляете меня.
Совсем другой вопрос - это конструктивная критика, т.е. а) направленная на
выявление недостатков чего-либо (не кого-либо!) б) выраженная в вежливой форме,
в) аргументированная, г) содержащая предложения по устранению выявленных недостатков.
Пример: вместо "ты написал чушь" что-то вроде "в этом посте содержится неточная информация.
Уважая Ваше мнение по данному вопросу, я, тем не менее, придерживаюсь противоположного мнения, т.к. в таком-то источнике указано иное, или я опираюсь на личный опыт и т.п."
Обратите внимание, что в такой формулировке отсутствует указание на личность оппонента ("ты") и оскорбление личности ("чушь"). В вежливой форме указано лишь несогласие с мнением оппонента с аргументацией - указанием на источник.

Поскольку эта тема задумана не для того, чтобы выяснить формальные признаки оскорбления личности, а с целью найти путь снижения скандальности на МФ, то я вынужден согласиться с тем, что второе мнение будет способствовать этому в большей степени, чем моё исходное предложение.
Хотелось бы увидеть здесь высказывания и других мемберов, особенно тех, кто выносит свои решения в виде цветных карточек, и админа

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Postby Matros » 17 Oct 2006, 12:13

Вполне разумно.Так ли важно прямое или косвенное?Назвать человека идиотом или идиотским его высказывание - явления одного порядка.Равно как
совать смайлик с доктором.В принципе в порядочном обществе такое не должно терпеть.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 17 Oct 2006, 12:29

Matros wrote:Вполне разумно.Так ли важно прямое или косвенное?Назвать человека идиотом или идиотским его высказывание - явления одного порядка.Равно как совать смайлик с доктором.В принципе в порядочном обществе такое не должно терпеть.
в отношении этого смайлика я тоже согласен. Я бы его убрал. А то получается, назвать придурком - оскорбление, а послать этим смайликом к врачу - легитимно.

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Postby Matros » 17 Oct 2006, 12:42

Бенцион,
Я не всегда вел себя достойно,поэтому не следовало бы мне...Но все же,помимо смайлика,ведь есть приличные способы вести самое жесткое обсуждение.Их и следует придерживаться,если страсти накаляются.
Иначе неизбежно начинается ругань.Один намекает на слабоумие собеседника,другой прямо отвечает: подлец!Третьи начинают цеплять родителей и детей с внуками...
Есть ирония,вполне должно бы хватить.Ругани,полагаю,все наслушались и ранее.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 17 Oct 2006, 12:51

Matros
Это было настолько не характерно для тебя(вас), что, если ты(вы) обратил внимание, я этого ни разу в упор не увидел.

Насчет стиля даже жесткого обсуждения, то я согласился с автором "психологической" точки зрения о том, что к свойствам человека относится и способность к расширению и обобщению, которая в спорах приводит к переносу негативной оценки частности на личность в целом. И не важно, прав человек или не прав, но это путь к эксколации напряженности и возникновению скандала. И в том, что такого пути можно и следует избегать в публичных дискуссиях.

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Postby Matros » 18 Oct 2006, 01:34

Бенцион,
Совесть у меня нечиста,но раз ты (вы) так простил,то :44:
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 18 Oct 2006, 10:55

Matros wrote:Бенцион,
Совесть у меня нечиста,но раз ты (вы) так простил,то :44:
Не надо слова - проостил. Я на тебя даже не обиделся, так как считал, что тебя по каким-то неизвестным мне причинам просто "понесло". Конечно - ты, и с удовольствием - :44:

Alkisol
Ветеран мега-форума
Posts: 16997
Joined: 30 Jul 2003, 20:14
Location: Europe

Postby Alkisol » 18 Oct 2006, 12:47

Но ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь вякать

А вот такие фразы, конечно, вкупе с недозволенным тыканием, способствуют снижению уровня хамства... :37:
Не учи батьку, и баста !
"Тему, как правило, загаживают те, кого не устраивает мнение большинства"(с, Смайл," О свободе слова",т.2)
До чего же эти дерьмократические псевдоистины в мозги людям вбились (С), Боргер

Бенцион
Ветеран мега-форума
Posts: 9283
Joined: 18 Feb 2002, 13:45

Postby Бенцион » 18 Oct 2006, 13:32

Alkisol wrote:
Но ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь вякать

А вот такие фразы, конечно, вкупе с недозволенным тыканием, Сспособствуют снижению уровня хамства... :37:
Согласен, что слово "вякать" нехорошее.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67720
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 18 Oct 2006, 20:56

Именно вся фраза нехорошая, а не слово "вякать". Оно просторечное, не хуже и не лучше всяких других: "втюхивать" и т. д. и т. п.
Сиди и не вякай!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

ЮРА 777
Ветеран мега-форума
Posts: 58048
Joined: 01 Jun 2003, 22:46
Location: из России
Contact:

Postby ЮРА 777 » 18 Oct 2006, 22:51

Efi,
Именно вся фраза нехорошая, а не слово "вякать". Оно просторечное, не хуже и не лучше всяких других: "втюхивать" и т. д. и т. п.

Профессор,скажите пожалуйста,а не лучше ли в данном контексте употребить выражение *не 3,14зди?*

User avatar
Smile
Ветеран мега-форума
Posts: 16480
Joined: 14 Feb 2005, 23:41
Location: Mistake-On-The-Lake

Postby Smile » 18 Oct 2006, 23:30

ЮРА 777 wrote:Efi,
Именно вся фраза нехорошая, а не слово "вякать". Оно просторечное, не хуже и не лучше всяких других: "втюхивать" и т. д. и т. п.

Профессор,скажите пожалуйста,а не лучше ли в данном контексте употребить выражение *не 3,14зди?*

Судья: Свидетельница, расскажите, что вы видели в тот вечер в парке?
Бабуся-свидетель: -Иду я, значит, по парку, гляжу: под кустом двое е@#&тся!
Судья: -Бабуся, не е@#&тся, а сношаются.
Бабуся: -Нет, милай, я сначала сама было подумала, что сношаются, а потом подхожу ближе, смотрю: нет, всё-таки е@#&ся!
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Matros
Ветеран мега-форума
Posts: 18351
Joined: 24 Jun 2003, 01:36
Location: Швеция

Postby Matros » 19 Oct 2006, 11:25

Efi,
Ты гужбанства здесь не оправдывай!Научился всяким там "просторечиям"!И где
понахватался-то?Разве в армии,но то- особая статья.Вот напишут о тебе,Евфимий,что ты с упорством,заслуживающим лучшего применения,долбишь свое,как дятел.Небось,не понравится? :70:
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

User avatar
Marin
Ветеран мега-форума
Posts: 2035
Joined: 30 Mar 2005, 18:55
Location: Kiev-Kirjat-Jam

Postby Marin » 21 Oct 2006, 13:51

Вoпрoсик Юры и oтветик-цитaтa Смaйлa - xoрoши ... :70:
"Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился…" (c)

User avatar
Odnako
Демагог и мракобес
Posts: 4441
Joined: 27 Aug 2003, 02:22
Location: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Postby Odnako » 21 Oct 2006, 21:55

Я опять повторю свою мысль - невозможно нормировать оскорбления
Я могу назвать мембера "умница" - и это тоже будет оскорбление.
Оскорбительный отзыв на что-то мнение остается оскорбительным, даже если его автор явно не назван.
С другой стороны есть ситуации когда другого выхода нет.
Если некто А требует от меня ответа по существу на его высказывание, которое я рассматриваю как идиотское, то я ему и отвечу в подобном ключе...

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67720
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 23 Oct 2006, 01:20

ЮРА 777 wrote:Efi,
Именно вся фраза нехорошая, а не слово "вякать". Оно просторечное, не хуже и не лучше всяких других: "втюхивать" и т. д. и т. п.

Профессор,скажите пожалуйста,а не лучше ли в данном контексте употребить выражение *не 3,14зди?*

Если в русском языке есть выражение "сиди и не вякай!", то значит, русскому народу оно было нужно. Мы же, пользуясь русским языком для самовыражения, черпаем из него его выразительные средства, так сказать,"в меру своей испорченности". Я, например, ни разу в своей жизни не позволил себе сказать или написать выражение *не 3,14зди?* "Сиди и не вякай" - не то же самое. Во-первых, это всегда говорится шутливо, во-вторых, не содержит в себе непечатной лексики. У глагола "вякать" первое значение связано с собаками и обозначает тявкание. Не" вякай" - это синоним "не тявкай, не гавкай", то есть слабый намек на то, что у оппонента ума не больше, чем у дворовой псины, которая тявкает на прохожих. А *не 3,14зди?* относится к непечатным ругательствам, и поэтому в любом контексте, а не только в данном, НЕ ЛУЧШЕ, А ХУЖЕ! ;)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Postby Борис Бердичевский » 23 Oct 2006, 01:35

А ведь уже сотни, тысячи лет назад у нас действует заповедь недопустимости "лашон а-ра".
Практически -- что можно и что запрещено -- здесь
Законы лашон-ара. Практическое руководство, изложенное по книге "Хафец Хаим".
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67720
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 23 Oct 2006, 01:39

Matros wrote:Efi,
Ты гужбанства здесь не оправдывай! :70:

Я гужбанства здесь и не оправдываю. :13:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67720
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Postby Efi » 23 Oct 2006, 02:16

Борис Бердичевский wrote:А ведь уже сотни, тысячи лет назад у нас действует заповедь недопустимости "лашон а-ра".
Практически -- что можно и что запрещено -- здесь
Законы лашон-ара. Практическое руководство, изложенное по книге "Хафец Хаим".

Я полистал - действительно, хорошее руководство. Но мы же в СССР поголовно обрусели, с ивритом было не очень. Про "лашон а-ра" лишь краем уха слышали в подпольных ульпанах - постольку, поскольку в "Элеф милим" было написано. Помню, как наш учитель из Ленинградской синагоги, жутко боясь слежки из КГБ, согласился обучать нас с приятелем, только взяв лодку напрокат и отплыв от берега на приличное расстояние (В ЦПКО в Ленинграде, а мы оба были аспирантами пединститута: приятель из Самарканда, я из Петрозаводска). Мы сидели на веслах, гребли изо всех сил, а он нам про "лашон ара" рассказывал. ;)
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Организационные вопросы”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests