Первые признаки капитуляции

Война 2006 в Ливане
TicToc
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8812
Зарегистрирован(а): 22 авг 2005, 22:31
Откуда: Арслэнд

Сообщение TicToc » 24 июл 2006, 19:29

Илья из ТА,

1. Переговоры - это с Хизбаллой, Ливаном, ЕС. С Америкой - это не переговоры. Америка полностью поддержала Израиль. Тут не о чем переговариваться.

2. Нет, не могут. Могли бы - начали бы. Кроме того я не сказал, что их надо оставить в покое. Раньше я говорил, что надо очистить всю территорию до Литани. Если не поймут - дальше

3. Победа Хизбаллы - это не парад в Тель Авиве. Победа Хизбаллы - это просто выжить. Тогда Хизбалла значительно укрепит свое влияние как в Ливане, так и во всем арабо-мусульманском мире. Кроме того тогда Израиль станет заложником Хизбаллы. В любой момент они устроят тоже самое. Или вы считаете, что Иран зажмет им ракеты заново поставить?
Кроме того поражение Израиля будет иметь далекие политических последствия. Все хотят иметь в союзникам победителей. Тех кто свох врагов может разгромить и в случает чего еще и поддержать. Думаю Америка и Великобритания расчитывали, что они дают Израилю полный карт-бланш, в обмен на это Израиль замочит иранскую шестерку с которой у неё свои давние счеты. Всем выгодно: Израиль замочит Хизбаллы, а Америка и Великобритания нанесут удар по Ирану и экспорту иранской революции без единого выстрела американских и английских солдат.
А если с Израилем одни проблемы?

4. Я думал, что и ежу понятно, что подразумеваются сухопутные войска. Кстати, чем занимается ВВС не совсем понятно. По всей видимости уничтожая все что заметят пытаются залатать провалы разведки.

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3391
Зарегистрирован(а): 17 окт 2003, 12:55
Откуда: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Сообщение Илья из Тель-Авива » 24 июл 2006, 19:40

TicToc писал(а):Илья из ТА,

1. Переговоры - это с Хизбаллой, Ливаном, ЕС. С Америкой - это не переговоры. Америка полностью поддержала Израиль. Тут не о чем переговариваться.

2. Нет, не могут. Могли бы - начали бы. Кроме того я не сказал, что их надо оставить в покое. Раньше я говорил, что надо очистить всю территорию до Литани. Если не поймут - дальше

3. Победа Хизбаллы - это не парад в Тель Авиве. Победа Хизбаллы - это просто выжить. Тогда Хизбалла значительно укрепит свое влияние как в Ливане, так и во всем арабо-мусульманском мире. Кроме того тогда Израиль станет заложником Хизбаллы. В любой момент они устроят тоже самое. Или вы считаете, что Иран зажмет им ракеты заново поставить?
Кроме того поражение Израиля будет иметь далекие политических последствия. Все хотят иметь в союзникам победителей. Тех кто свох врагов может разгромить и в случает чего еще и поддержать. Думаю Америка и Великобритания расчитывали, что они дают Израилю полный карт-бланш, в обмен на это Израиль замочит иранскую шестерку с которой у неё свои давние счеты. Всем выгодно: Израиль замочит Хизбаллы, а Америка и Великобритания нанесут удар по Ирану и экспорту иранской революции без единого выстрела американских и английских солдат.
А если с Израилем одни проблемы?

4. Я думал, что и ежу понятно, что подразумеваются сухопутные войска. Кстати, чем занимается ВВС не совсем понятно. По всей видимости уничтожая все что заметят пытаются залатать провалы разведки.


Уважаемый TicToc.
Спасибо за подробный и ясный ответ !!!
Пока-----только один вопрос : Как Израиль может замочить иранскую шестёрку-----Хизбаллу ????
Два замечания : по пункту 2 : Амаль соперничает с Хизбаллой, так я думаю. И Амаль, вполне возможно, мечтает стать иранской шестёркой ( или сирийской ), когда Израиль замочит Хизбаллу. Свою игру ведут и палестинские террористы в Ливане. Это совсем не значит, что и у Амаля , ни у палестинских террористов в Ливане нет возможности ударить по Израилю.
По пункту 4. Артиллерия-----тоже сухопутные войска.

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 24 июл 2006, 19:48

ИМХО, ЦАХАЛ ведёт вполне качественнуюи успешную военную кампанию против одного из самых сильных террористических образований.
Хизболле нанесён очень чувствительный удар и по её базе, оборудованию, штабам и по имиджу.
Какие требования предъявляла Хизболла накануне войны: обмен наших двух солдат на всех заключённых в Израиле. Сейчас слышно только о ливанских заключённых. Конечно Хизболле выгоднее представлять самоё себя в качестве освободителя заключённых. Похоже теперь она согласна на посредничество ливанского правительства. Это значит, что ей придётся поделиться.
Что говорил Насралла накануне войны. Что он к войне готов, что Ольмерт и Перец тироним, что не знают во что ввязываются.
Теперь он признал, что ВВС Израиля одни из лучших.
Потом он заявил, пусть только сунутся наземными силами. Ну, сунулись.Теперь он заявляет, пусть только останутся на ливанской земле.
А какой победы над террористической организацией можно ожидать?
Скажем , американцы воюют с талибами в Афганистане. Ну и?
memento mori

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 24 июл 2006, 19:51

Илья из Тель-Авива, moshe, а я предлагаю следующее:
Пойти на долгосрочную сухопутную операцию - это положить сотни ребят.
Насралла спит и видит такое развитие событий.
Я считаю, надо предпринять следующее;
1. Эвакуировать население севера и разместить его в ЙЕШа. Назвать это лагерями беженцев. Это не будет нарушением ЖК.
2. Продолжить бомбежку на измор.
3. Просто надо показать всем, что у нас есть савланут. Пусть они ищут как закончить

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 24 июл 2006, 20:26

Odnako, я ещё не слышал, чтобы кому-либо удалось привести к капитуляции террористическую организацию.
ИМХО, самый большой и самый успешный опыт борьбы с террором у ЦАХАЛя.
Я не думаю, что кто-либо из нас может чему-то научить ЦАХАЛь ( :70: :70: ).
Достаточно сравнить антитеррористические действия Британии с ИРА и США с аль-Кайдой и действия ЦАХАЛя и взять это в пропорции к возможностям вооружённых сил Британии и США и ЦАХАЛя, чтобы увидеть громадное преимущество ЦАХАЛя.
ИМХО, учитывая полное пренебрежение моралью, любое отступление террористической организации от первоначально намеченных ею целей можно считать её поражением.
Если Хизбалле придётся отступить с юга, если на территории Ливана окажутся американские войска (которых она не переносит), если обмен пленных будет на наших условиях - это их поражение, это совершенно несомненно.
memento mori

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 24 июл 2006, 20:31

moshe, так я и спрашиваю, зачем ее приводить к капитуляции?
Просто - терпеливо бомбить. Параллельно развивать и осваивать ЙЕША
Это можно делать и 10 лет, и 20...
По крайней мере дать понять, что это можно делать и 10 лет и 20.

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 24 июл 2006, 20:40

Odnako, к сожалению, победа над терроритсами даст Ольмерту-Перецу мандат на иткансут, имхо.
memento mori

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71501
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Сообщение Onil » 24 июл 2006, 20:43

Odnako,
Просто - терпеливо бомбить.
Это можно делать и 10 лет, и 20...

вы сами в это верите? 10 лет, 20 лет.... я даже в месяц не верю.

fenja
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2974
Зарегистрирован(а): 25 фев 2005, 19:11
Откуда: usa

Сообщение fenja » 24 июл 2006, 20:50

Все военные вопросы должны решать военные. Одно ясно - вернуться к иcxодному состоянию недoпустимо с политической точки зрения ,дa и не возможно, ибо будет означать тяжелое поражение Израиля с очень далеко идущими последствиями. Если неделю назад практически все ТВ передачи в Америке были резко произраильскими, а Коnгресс практически единогласно принял резолюцию осуждающую Хизбаллу и дающую зеленый свет Израилю , то сегодня тон меняется - сквоzит разочарование , призывы к скорейшему прекращению огня , разговоры о слабости Израиля и силе Хизбаллы, о том ,что на Израиль рассчитывать ,как на значимого партнера не приходится.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 24 июл 2006, 21:00

Onil, может я плохо или неясно высказываюсь. Я не имею ввиду бомбить 10 или 20 лет.
Я имею ввиду показать, что мы можем бомбить и 10 лет, и 20...
Постараюсь пояснить свою мысль.
Что делает Насралла?
Он говорит - "мы здесь закрепились и так мы можем быть без ограничения времени. А все ваши старания - нам до одного места".
Вот Израиль и стремится показать, что он достанет хизбаллу. При этом если нет - это будет победа террора, победа Хизбаллы.
То есть Израиль ведет это войну по правилам Насраллы. И этого - не надо.
Надо ее вести по СВОИМ ПРАВИЛАМ.
А именно:
1. Эвакуировать население севера (в т.ч. - Хайфы) в Иудею и Самарию, разбив там лагеря беженцев и потеснив ПА-бандерлогов.
Использовать для этого и Восточный Иерусалим, прекратив всякое незаконное строительство.
2. Туда же, между прочим переместить часть жителей Сдерота (чисто символически, с намеком на аннексию)
3. Тупо бомбить все что к северу от И-Л границы до реки.
4. Всему миру и хезбандитам станет ясно, что так мы можем с ними воевать до второго пришествия.
5. Пусть они ищут выход и ищут как это закончить. А мы, пока они ищут, будем бомбить. И еще будем трбовать от ООН материальной помощи. А почему бы и нет? Как сторона, подвергшаяся агрессии.

David
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6042
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00
Откуда: Нешер

Сообщение David » 24 июл 2006, 21:03

Odnako !

Разумно. Нельзя играть по правилам противника. Надо навязывать ему свои правила.

David
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6042
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00
Откуда: Нешер

Сообщение David » 24 июл 2006, 21:07

fenja писал(а):Все военные вопросы должны решать военные. Одно ясно - вернуться к иcxодному состоянию недoпустимо с политической точки зрения ,дa и не возможно, ибо будет означать тяжелое поражение Израиля с очень далеко идущими последствиями. Если неделю назад практически все ТВ передачи в Америке были резко произраильскими, а Коnгресс практически единогласно принял резолюцию осуждающую Хизбаллу и дающую зеленый свет Израилю , то сегодня тон меняется - сквоzит разочарование , призывы к скорейшему прекращению огня , разговоры о слабости Израиля и силе Хизбаллы, о том ,что на Израиль рассчитывать ,как на значимого партнера не приходится.


И если торопиться ускорить победу, можно (не дай Б-г !) проиграть войну. Нужна полная победа, а не быстрая. Тогда она наверняка окажется заодно и быстрой.

Не помню ни одного случая, когда суетливость и торопливость ускоряла бы получение нужного результата. А вот обстоятельность и методичность таки-да не только способствуют, но и ускоряют.

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 24 июл 2006, 21:16

TicToc писал(а):Объясняю для тех, кто не понял. Израильский спецназ действующий в Ливане и в самом деле отлично подготовлен, если потери такие низкие при штурме укрепленных районов. Тем более, что там наверняка есть не только боевики Хизбаллы, но и иранский спецназ тоже.

Но... от Израиля ожидали совсем другого. Сам Израиль создал себе рекламу самой сильной армии, которая все Хамасы да Хизбаллы одной левой, просто мы не хотим или нам мировое сообщество не дает. Не ожидал никто полного провала израильской разведки в Ливане. Да, с арабами в Газе и Хамасом шапкозадирательство прошло. А в Ливане забуксовало. Весь мир, включая арабские страны, дал Израилю карт-бланш на основании собственных заверений Израиля насколько израильская армия крута. Помню эти заявления армии, когда после неудачной попытки похитить несколько месяцев назад израильская авиация что-то там побомбила и сообщила что передовые укрепления Хизбаллы уничтожены. Все думали что Израиль разберется с Хизбаллой за несколько дней и на этом дело закончится. Причем Израиль может делать то хочет. Победителей не судят. Как миминум ожидалось, что будет как в Газе, где Израиль делает что хочет без потерь.

А израильская военная машина начала буксовать. Никто не сомневается, что Цахаль может захватить эти деревни и дальше. Но расчитывали, что это будет через два дня, а не две недели. От Израиля ожидали другой войны. Обстрелом Хайфы, Хизбалла (именно Хизбалла, а не Израиль) изменили ситуацию, что возврата к статус кво уже не будет.

Единственное что теперь остается Израиля - это идти до конца и никаких переговоров. Начала переговоров - это победа Хизбаллы. Именно Израиль теперь должен сам подавить Хизбаллу. Если Израиль этого сейчас не сделает, то он окажется заложников Хизбаллы и парализованым в своих боевых действиях, так как Насралла в любой момент может приказать обстрел Израиля.

В принципе и для Израиля ситуация ребром: если он выиграет, то победителей не судят, а если проиграет... это уже на волю победителей.


P.S. И снова вопрос: что делает остальная армия кроме спецназа?

P.P.S. Тут говорят, то Насралла был растерян.А каким был Халуц? Видел на несколько дней назад интервью с ним: был совершенно растерян у бубнил всякую чушь. После взятяя Кфар Дарома он выглядел лучше.


Саша З.,
на пути к победе? да так будет точнее. потому что раньше Вы писали о каких-то плодах победы.


Арабов на Западном Берегу, равно как ООП, сирийцев и ЛНС в Ливане 82 го, задавила танковая масса (примерно 1200 танков участовало в Шлом а-Галиль и 900 в Хомат Маген).

Она и сейчас задавит, но для этого надо воевать по людски, с мобилизацией резервистов, с наземным вторжением, танковой массой, которой - в таком кол-ве - просто нечего противопоставить.

При той плотности, что была в 82, деревню ту атаковал бы не спецназ, а 80 - 90 танков.
Последний раз редактировалось E. L. 24 июл 2006, 21:26, всего редактировалось 3 раза.

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 24 июл 2006, 21:17

David,
Разумно. Нельзя играть по правилам противника. Надо навязывать ему свои правила.

Ну да, он думает, что загнал нас в бомбоубежища, а мы взяли и не пошли, он думает, что будет долбить нас ракетами, а мы взяли и убежали, он думает что обменяет наших солдат на их заключенных, а мы взяли и отдали их без обмена.... :27:
memento mori

E. L.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8614
Зарегистрирован(а): 12 апр 2005, 21:01

Сообщение E. L. » 24 июл 2006, 21:31

Судите сами: на Курской дуге с обеих сторон суммарно было задействовано 2100 танков и самоходок - и была она длиннее ливанского фронта - и там был ад.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 24 июл 2006, 21:35

moshe, извините, но это у Вас на истерику похоже...

David
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6042
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00
Откуда: Нешер

Сообщение David » 24 июл 2006, 21:35

moshe !

Я не военный, но немцы не брали линию Мажино, а обошли и попёрли на Париж. Взять линию Мажино было практически невозможно. Сама сдалась. Когда Ганнибал стоял у стен Рима, Рим был обречён, его невозможно было зашитить. Сципион с огромным трудом добился в сенате посылки экспедиционного корпуса в Карфаген (всем было ясно, что не до атаки на Карфаген, Рим надо защищать). Римляне высадилсиь у Карфагена и ганнибал, уйдя из-под Рима погнался за ними. Пришёл под Карфаген, а римляне удрали и стали грабить и жечь области, снабжающие Карфаген хлебом. И т.д. В конечном счёте Карфаген пал. Если это знаю я, наши генералы тем более знают. Атаковать специально созданные и готовые к обороне укрепления - дело опасное и непростое, и военным видней, но я не уверен, что необходимое. Должно быть решение, простое и эффективное. Бить там и тогда, где тебя не ждут.

moshe
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5658
Зарегистрирован(а): 06 ноя 2002, 22:08
Откуда: israel
Контактная информация:

Сообщение moshe » 24 июл 2006, 21:50

David,во всех примерах приведённых Вами есть фронт и есть тыл - так было всегда. Но сегодня ведётся война с террором. У террористов НЕТ ТЫЛА.
memento mori

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 24 июл 2006, 21:57

Odnako писал(а):[2. Продолжить бомбежку на измор.
3. Просто надо показать всем, что у нас есть савланут. Пусть они ищут как закончить


А у нас он есть - этот савланут? Сколько готовы наши жители Севера быть выселенными и жить в полевых условиях? Сколько выдержит без серьезного ущерба наша экономика? Если уже сейчас МФ сгорает от нетерпения и поливает дерьмом нашу армию и наших военачальников (смотрите соответсвующую тему), то чего же вы ждете от так называемых леваков? Подозреваю, что недели через три уже не жалкие 2000 будут на площади Рабина требовать мира, а 200 тысяч. Так что ваш рецепт, боюсь, не слишком годится.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71501
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Сообщение Onil » 24 июл 2006, 22:00

Odnako,
1. Эвакуировать население севера (в т.ч. - Хайфы) в Иудею и Самарию, разбив там лагеря беженцев и потеснив ПА-бандерлогов.
Использовать для этого и Восточный Иерусалим, прекратив всякое незаконное строительство.
2. Туда же, между прочим переместить часть жителей Сдерота (чисто символически, с намеком на аннексию)

вы вобще как себе представляете эвакуацию Хайфы? канал от моря до восточного иерусалима? танкеры волоком как бурлаки? заводы на грузовиках повезем? не говоря что политически это поражение.

3. Тупо бомбить все что к северу от И-Л границы до реки.
за какие бабки? такое даже штаты себе позволить не могут.
4. Всему миру и хезбандитам станет ясно, что так мы можем с ними воевать до второго пришествия.

им что своих идиотов жалко? или иран пожалеет ракет на это дело?
5. Пусть они ищут выход и ищут как это закончить. А мы, пока они ищут, будем бомбить. И еще будем трбовать от ООН материальной помощи. А почему бы и нет? Как сторона, подвергшаяся агрессии.

их совершенно устраивает то, что сейчас происходит. они показывают всему миру, что они армия с которой не может справиться цахал. чем дольше с ними будут возиться, тем крепче их позиция. израиль пытается показать что это полицейская операция. они доказывают что это война, и они хорошие воины аллаха.


Вернуться в «Ливанская война»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей