Уроки атомных атак на Японию

Раффи · Сообщение **Раффи** » 13 июн 2006, 00:18

Мрако Бес, от кого слышали? Я говорю про своё личное ощущение.

Мрако Бес

Раффи
а моё ощущение-цели выбраны правильно,вот действия,ну скажем так,не совсем-гуманизма там не понимают.Вот ликвидация главаря,это дело.

Vladislav43 · Сообщение **Vladislav43** » 13 июн 2006, 06:35

Ицик Свиса писал(а):
Vladislav43 писал(а):Ицик Свиса, Тем,что кроме того,что вешали...террористов и их потдерживающих,уничтожали всех подряд.А кроме того они проиграли.

Терроризировать гражданское население - это и значит уничтожать всех подряд, без разбора. Чтоб оставшиеся боялись.

Всех подряд-это геноцид.Терроризировать-это столько причастных,сколько необходимо для вселения ужаса. :37:

Что бы боялись потдерживать террористов,больше чем самих террористов.

Matros · Сообщение **Matros** » 13 июн 2006, 13:03

Parovoz,
Что и доказывает:разгром квантунской группировки никакого значения для
капитуляции метрополии не имел.Именно бомбы были причиной капитуляции.
Советская версия,как всегда,"правдива".

Akni · Сообщение **Akni** » 13 июн 2006, 21:17

Уважаемые друзья, коллеги по дискуссии!
Коллега с ником Parovoz явно подгоняет факты под своё мнение. Лучше бы наоборот: факты формируют мнение.
А теперь факты.
События только одного дня.
9 августа 1945 года.
1.Вторая атомная бомбардировка Японии.
2.Начало боевых действий Красной Армии в Манджурии, Южном Сахалине и островах курильской гряды.
3.Заседание Высшего совета в Токио с участием императора Хирохито. На этом заседании премьер-министр адмирал К. Судзуки заявил:

Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны

далее...

Японское правительство готово принять условия декларации от 26 июля сего года, к которой присоединилось и советское правительство.

Стоп! Версия, о том, что до Японии, "готовой к капитуляции" якобы не доходили ультиматумы ещё не скинута, как досужая фантазия? После второй атомной атаки оно стало более понятливым. А меньше, чем за две недели, 28 июля 1945 г. японское правительство официально отклонило Потсдамскую декларацию о безоговорочной капитуляции
30 июля посол Сато заявил в Москве, что

...Трумэн, Черчилль и Чан Кайши опубликовали 26 июля обращение к японскому правительству с намерением навязать Японии безоговорочную капитуляцию... Япония не может сдаться на таких условиях

далее...

Японское правительство понимает, что эта декларация не содержит требований, ущемляющих прерогативы императора как суверенного правителя Японии

Что мешало принять эти условия до атомного апокалипсиса?
Сразу же после заседания Высшего совета по национальному радио выступил премьер-министр Кантаро Судзуки. У кого есть сомнения, что в Япония оснащённой тогда во всяком случае не хуже Красной Армии в радиотехнических средствах, в Квантунском корпусе слушали выступление премьера? И всё знали об страшной трагедии в городах метрополии.
Дух японской армии был сломлен. И вовсе не атакой Красной Армии. До окончания войны оставались уже часы.
Атомная атака закончила войну! Спасла миллионы жизней. Господа, неужели кто-нибудь хотел бы из вас, чтобы война длилась дольше?
Спасибо.
Инка

космополит

Я извиняюсь , что задержался со своим ответом о ЭТОЙ дискуссии..но несколько заработался.
Итак.
Для рассмотрения причин для бомбандировки надо расмотреть соотношение военных сил 3-х(!) держав , соотношение их экономического потенциала и переписку высокопоставленых лиц стран , участвовавших в войне.
Начну издалека..На Ялтинской встрече 4-11.02.1945 года руководителей трех держав была достигнута договоренность и подписано соглашение (!), о том , что СССР вступит в войну с Японией через 2-3 месяцы после капитуляции Германии. Сомневаться в исполнении этих намерений у Рузвельта оснований не было.., поскольку СССР и раньше выполнял взятые на себя объязательства..и в результате разгрома Японии СССР получал Южную часть о. Сахалин, Порт-Артур и прочие профиты..
9 мая 1945 года,после капитауляции Германии ( Италия вышла из Тройственого пакта ещё в январе 1945 ) Япония осталась ОДНА против 3-х стран антигитлеровской коалици.СССР 5.04. 45 денонсировал пакт о нейтралитете с Японией от 13.04.41 года..
Япония однако отвергла (!)предложения Потсдамской , где обговаривались условия её капитуляции ..
Небезинтересен будет и такой факт..
24 июля в разговоре со Сталиным Трумэн походя упомянул, что у США появилось новое оружие необычайной разрушительной силы. Сталин ответил, что рад это слышать и надеется, что ему найдется применение в войне против Японии.(!!)
( продолжение следует)

Glenview · Сообщение **Glenview** » 13 июн 2006, 21:31

Исторически, японцы всегда считали свои острова неприступной крепостью. И не без основания. Они выстояли в тени довольно враждебного огромного Китая. Огромная армия хана Хубилая частично затонула, а частично была перемолота самураями. Они единственные из неевропейских народов, не дали европейским колонизаторам вить из себя верёвки.

Поэтому, отлично зная, что хотя и их флот исчез, но и русским не начем переправляться на острова, японцы надеялись отсидеться в своей крепости - в тесноте да не в обиде. А квантунскую армию они к тому времени уже похоронили и оплакали.

космополит

Matros писал(а):Parovoz,
Что и доказывает:разгром квантунской группировки никакого значения для
капитуляции метрополии не имел.Именно бомбы были причиной капитуляции.
Советская версия,как всегда,"правдива".

Вы абсолютно правы, поскольку во время боевых действий в Манжурии Квантунская армия..( практически 6 армии) численостью более 1.2 мил человек не оказывала активного сопротивления..о чем говорят потери..84 тыс человек со стороны японцев..Армия была деморализована ..и не только от бомбандировок...
Фактически участница под ником Akni , права в своих выводах о том, что Я. бомбандировки сыграли решающую роль в безоговорочной капитуляции Японии..Но я пытаюсь рассмотреть вопрос, а что бы было бы(!) без этих бомбандировок..и насколько они были необходимы..Что ( и кто?) стоял за применением ЯО в Японии..и надеюсь , что мне удасться доказать, что ЭТО было преступление..основанное на желании испытать новое оружие( раз) и показать СССР , "кто в доме хозяин"..

NJ · Сообщение NJ » 13 июн 2006, 21:41

Ни ссылка на Энциклопедию Харпера, ни ссылка на американские архивы никого впечатления не производят, я вижу. Вообще документы не производят впечатление ни на кого. Всё крутится вокруг одной единственной цитаты из Сато, взятой ...э... откуда взятой by the way?

Akni, Ваш пост написан в стиле, как бы бросающим подозрение, что Вы что-то цитируете. Есть-ли у меня основания на подобные подозрения?

P.S.
А впрочем я не навязываю строгого стиля дисусии. Я люблю ссылки на архивы и энциклопедии, кто-то любит догадаться на основе здравого смысла и эмоциональных призывов о спасениях жизней. Вопрос вкуса в конце концов.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 13 июн 2006, 21:43

космополит, забавно, но последняя фраза в Вашем предыдущем посте практически свидетельствует, что бомбардировка японских городов производилась чуть ли не по личной просьбе Сталина

Сталин ответил, что рад это слышать и надеется, что ему найдется применение в войне против Японии.(!!)

Такого даже такой ястреб, как я не ожидал.

Может быть Лучший Друг всех физкультурников хотел посмотреть игрушку в действии, прежде чем раскошливаться на очень дорогой, даже с учётом краденных в США секретов, проект Курчатова. :13:

NJ · Сообщение NJ » 13 июн 2006, 21:47

космополит, на момент начала боевых действий в Манчжурии японская группировка насчитывала 900 тыс человек из которых 300 тыс были китайские добровольцы. Из японского состава большинство были или после ранений или новобранцы. Все опытные ветераны были отосланы в саму Японию.
Квантунскую группировку называли в Японии "армией инвалидов".

космополит

Glenview,

Не по его просьбе..но с его однозначного согласия.Безусловно его мучило любопытство об этом оружии..ведь работы в СССР велись с 43 года весьма интенсивно. Стоила ли игра свечь?

Glenview · Сообщение **Glenview** » 13 июн 2006, 21:50

NJ писал(а):Ни ссылка на Энциклопедию Харпера, ни ссылка на американские архивы никого впечатления не производят, я вижу.

Ну что Вы? Ссылки на документы, которые противоречат Вашему коментарию к этим ссылкам, производят на Ваших оппонентов неизгладимое впечатление

Так, Вы пытались показать, что США после бомбардировок согласились точнёхонько на японские условия, хотя в приведённой Вами же цитате из Харпера говорится о намерении Японии сохранить все свои довоенные колонии и ни слова про иностранные базы и переписанную иностранцами конституцию.

Потом Вы утверждали, что Харпер пишет про некие оговорки, включённые в текст безоговорочной капитуляции.

Очень впечатляет.

Akni · Сообщение **Akni** » 13 июн 2006, 21:51

Akni, Ваш пост написан в стиле, как бы бросающим подозрение, что Вы что-то цитируете. Есть-ли у меня основания на подобные подозрения?

Уважаемый коллега NJ!
Цитаты я выделила. Источник? Я вела подробный (в меру) дневник во время второго вояжа в Японию. Это из экспозиции музея атомной бомбардировки в Хиросиме. Кстати, там я случайно встретилась с Борисом Гребенщиковым и его группой. Это неплохие русские рокеры. Я им переводила (не с японского)
Спасибо.
Инка

NJ · Сообщение NJ » 13 июн 2006, 22:02

Akni,
Спасибо.

космополит

NJ писал(а):космополит, на момент начала боевых действий в Манчжурии японская группировка насчитывала 900 тыс человек из которых 300 тыс были китайские добровольцы. Из японского состава большинство были или после ранений или новобранцы. Все опытные ветераны были отосланы в саму Японию.
Квантунскую группировку называли в Японии "армией инвалидов".

Сведения противоречивы..Мне попадались источники и с 1,3 мил численостью.( очевидно с учетом ВМФ)..
Или вот , например такие сведения..
Общая численность группировки японских и марионеточных войск к августу 1945 года превышала 1 млн человек. На своем вооружении она имела 6640 орудий и минометов 1215 танков, 1907 боевых самолетов и 26 кораблей…
http://www.senat.org/konkurs-vuderzki/50.html
Но это не принципиально, поскольку решающего значения битва в Манжурии не имела.Потери СССР оцениваются около 8,5 тыс человек..за почти месяц боёв.

Akni · Сообщение **Akni** » 13 июн 2006, 23:39

Кстати, друзья, о японской конституции. Действительно, её послевоенный вариант был написан главой американской администрации в Японии генералом Дугласом Маккартуром. А когда, спустя почти 20 лет, встал вопрос о новой, уже не оккупационной конституции, то законодатели в Токио резво взялись за работу, но...остановились. Практически ничего не нужно было добавить или убавить. Так удачно бравый вояка написал Основной Закон. Так и осталась в мощной, независимой и динамичной стране "оккупационная" конституция. В это время Япония уже поразила весь мир своим экономическим чудом.
И ещё, по теме дискуссии. По расчётам генерала Маккартура, Япония могла эффективно сопротивляться минимум до середины 1946 года. Другие специалисты прогнозировали более долгое продолжение войны. Но, война окончилась! Так что же является преступлением? Практически молниеносное её заверщение или может быть, а для меня это не вопрос, развязывание войны?
Германия и Япония развязали вторую мировую войну и жестоко поплатились за это. А в результате хорошо продуманной американской послевоенной политики, эти страны не только перестали внушать ужас соседям, но и стали предметом зависти и подражания.
Спасибо.
Инка

Akni · Сообщение **Akni** » 14 июн 2006, 00:33

Ну, дружище Толстый Луис, если план Маршала не есть разумная политика в разорённых Европе и Японии (там был свой аналог этого плана восстановления), то альтернатива этому политика советов? Возможно...Но, как только удавка ослабла, то разбежался весь "нерушимый союз братских народов" кто-куда, но с явной ориентацией на Америку

Так что, пойте осанну Америке (зная меру) но не забывайте и про шабат.
Спасибо.
Инка

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 14 июн 2006, 08:27

Akni писал(а):Коллега с ником Parovoz явно подгоняет факты под своё мнение. Лучше бы наоборот: факты формируют мнение.
...
На этом заседании премьер-министр адмирал К. Судзуки заявил:
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны

Akni, тaк ктo тут фaкты пoдгoняет? :37:

Вдумaйтесь в смысл прoцитирoвaннoгo Вaми зaявления япoнскoгo премьер-министрa. Кaзaлoсь бы, при чём тут aтoмные бoмбы? :13:

Всё скaзaнo oткрытым текстoм.

A кaпитуляция Квaнтунскoй aрмии, действительнo, былa пoдписaнa 19 aвгустa - через 13 дней пoсле Хирoсимы.

космополит

Parovoz,

Это не было решающим фактором..решающим было то, что ОНИ не знали , сколько бомб есть у США.
Есть разные оценки произошедшего в те годы..По одним оценкам война ( без применения АО) могла бы продлиться до осени 46, начала 47 года..По другим капитуляцию Японии следовало ожидать к ноябрю 45..началу 46 года..Вступление СССР в Войну скорее подвигло Трумена применить вторую бомбу..поскольку продвижение войс в Манжурии развыивалось уж очень упешно.
И не стоит забывать, что одна из бомб была урановой , а вторая плутониевая..и ничем , кроме интерса от испытаний нового оружия , Трумен не руководствовался..ну разве что " пугануть " СССР, как потенциального соперника в господстве над Миром.
Япония потеряла в той Войне 2,5 мил человек..а Америка на всех театрах Войны около 300 тыс ( что безусловно говорит в пользу америки)..
Но из 300 тыс мирного населения Японии, пострадавших в войне большая часть приходится на жертвы бомбандировок.

Уроки атомных атак на Японию

Кто сейчас на конференции